#25S Errores y aciertos. Toca aprender. Pásalo.

NOTA: Este post recibió más de 21.000 visitas en un día y ya lleva más de 46.000. Léelo si no lo has leido. Y te dejo aquí la segunda parte. Lo que toca hacer ahora: #26S Aprendimos errores #29S Los siguientes pasos

Este post, con muchísima suerte lo leerá el 1% de los que asistan a las próximas manifestaciones. Ruego a personas y periodistas con influencia, que lo divulguen o bien que divulguen artículos en esta línea para tratar de coordinar a los manifestantes. Y sobre todo, si es posible, házselo llegar a los ORGANIZADORES.

Nos “enfrentamos” pacíficamente a policías organizados, con años de estudio y con instrucciones precisas, a fotógrafos y periodistas de medios de comunicación financiados por banqueros y dirigidos por políticos que quieren manipular a millones de ciudadanos para frenar movimientos que puedan acabar con sus privilegios, y nos enfrentamos a posibles infiltrados violentos en estas manifestaciones, así como personas violentas que perjudican a los miles de pacifistas que asistimos.

Nos estamos jugando mucho. No podemos permitir que una mala organización en la manifestación de una imagen de violencia, ya que es exactamente lo contrario a lo que se pretende.

Nos estamos jugando una nueva Constitución que limite los innumerables privilegios de los políticos y banqueros, nos estamos jugando que dejen o no de robarnos con leyes que permiten a los millonarios no pagar impuestos (SICAV, “Paraísos” fiscales…), la dación en pago, una ley electoral más justa (un ciudadano un voto) y un larguísimo etc.

Por lo que toca organizarse y aprender de los errores.

Análisis del contexto al que nos enfrentamos en una manifestación como esta:

Asisten 4 actores.

1) Manifestantes pacíficos
2) Manifestantes e infiltrados violentos
3) Antidisturbios (muchas veces violentos)
4) Medios de comunicación (muchos tratando de conseguir fotos de violencia)

Aquí os dejo un vídeo que demuestra que hubo infiltrados que primero agredían a la policía y luego les ayudaban. No coincido para nada con la banda sonora que le han puesto a este vídeo pero las imágenes demuestran claramente que incluso portaban banderas rojas para que los antidisturbios pudiesen saber que ellos eran los infiltrados para no agredirles con dureza ya que posiblemente son compañeros de profesión. Podéis ver más vídeos aquí.

El #25S se caracterizó por una buena organización previa y una mala organización a pie de calle:

Aciertos:

1) La acción de rodear el Congreso en sí, es un acierto. Estas acciones permanentes como la del 15M tienen mucha mayor repercusión que manifestaciones esporádicas.
2) Se corrigió el lema de “Toma el Congreso” por “Rodea el congreso”
3) Se crearon innumerables webs que difundían y una que era el centro de todas y lo organizaba: coordinadora25s.wordpress.com
4) La comunicación en redes sociales y “empapelando” las calles fue muy buena

Errores:

1) Nula organización en la manifestación. En los momentos delicados.
2) Los manifestantes pacíficos no controlaron a los violentos
3) Los fotógrafos tomaron las fotos que querían para sus periódicos en La Razón, El País, El Mundo, o el que fuere que quiera que sus “amigos” y clientes, políticos y banqueros sigan conservando sus privilegios.

Era fácil pensar que algo así iba a suceder. Cuándo el Gobierno pone a casi 1400 antidisturbios, está queriendo mandar el mensaje de que los asistentes son violentos y necesitan represión policial. Esta es una estrategia muy buena que debemos aprender a contra atacar con mayores dosis de pacifismo, de organización y de control de violentos e infiltrados.

¿Qué debemos hacer para que esto no se repita?

1) Los manifestantes deben estar SENTADOS. Una foto de miles de personas sentadas da imagen de PACIFISMO y si los policías cargan, esa foto DA LA VUELTA AL MUNDO. Sólo con ese acto se produciría un efecto dominó en otros países que aceleraría la eficacia del movimiento. Creemos este hastag: #TodosSentados

2) Los organizadores deben ir con muchos megáfonos para dirigir a los manifestantes con las siguientes consignas:

2.1 – No insultar ni provocar. Si vemos a gente gritando “se va a acabar la paz” “guerra” o cualquier insulto debemos pedirle que se calle.

2.2 – Debemos rodear y paralizar a los violentos. Desde los megáfonos se les debe instar a que paren. Estas personas son los que más daño hacen al movimiento. Mucho más que cualquier antidisturbios.

2.3 – Los organizadores ciudadanos (como hacen los sindicatos y otros líderes en manifestaciones y actos públicos) deben crear un escenario desde el que hablen a los asistentes exponiendo las medidas que se solicitan. Las cámaras de todo el mundo podrán grabar el mensaje y difundirlo. Deben exponerse públicamente las medidas concretas, como sucedió en Islandia. Lo más importante es transmitir el mensaje y sin un escenario y un micrófono es muy dificil hacerlo.

2.4 –Pedir por los megáfonos a los asistentes que no lleven banderas o que las bajen si las han llevado. Las banderas ya sean de sindicatos, republicanas, de partidos políticos, etc no nos representan a todos, sólo a los que las llevan. No permitamos a los fotógrafos manipular sus noticias diciendo que todos somos de este o aquel parido, republicanos o monarquicos…

2.5 – Desde los megáfonos y los asistentes deben instar a los ciudadanos que se suben el mobiliario urbano, a que se bajen. La calle es de todos, se paga con dinero de todos,  debemos cuidarla y con más razón en estos actos, para no dar imagen de vándalos sino de ciudadanos pacíficos y responsables

#29s ¿Cuáles son los siguientes pasos? Hay que seguir aprendiendo. Nos jugamos mucho:

NOS TENEMOS QUE PREPARAR PARA EL ÉXITO:

1) Dar a conocer de forma clara y concreta nuestras reivindicaciones (en todos los idiomas posibles). Decir a los medios de comunicación del mundo y a la sociedad lo que pedimos. Usar para ello, ESCENARIOS, MEGÁFONOS, hacer DECLARACIONES ante los medios, repartir OCTAVILLAS, etc.

2) Estudiar el camino a seguir y llevarlo a cabo. Si el camino ha de parecerse al modelo de éxito islandés, debemos conocerlo. Ver nuestras opciones. Aquí dejo una interesante entrevista con una de las líderes islandesas Birgitta Jónsdóttir. Allí formaron un partído político ciudadano que cambió las cosas desde dentro. No sé si es el camino o no. Pero hay que decidirlo. Según ella es fundamental conocer los hilos desde el interior. Estar dentro significa vigilar de cerca al enemigo.

Ver más aquí: #26S Aprendimos errores #29S Los siguientes pasos

Todo ello, debe hacernos aprender. Ruego difundas este post y post similares para que les llegue a gente con influencia y en próximas acciones los organizadores tomen medidas para una mejor organización.

Pásalo, mándalo por email, tuitéalo, menéalo, pégalo en tu muro… Haz lo que sea, pero nos jugamos mucho y debemos aprender para dar imagen de movimiento pacífico al mundo y provocar un efecto dominó que derive en medidas internacionales de control de banqueros y políticos delincuentes para que sean juzgados y encarcelados si procede.

Si quieres puedes ver aquí algunos de los APLASTANTES DATOS de la ESTAFA que los medios insisten en mal llamara crisis

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404 respuestas a #25S Errores y aciertos. Toca aprender. Pásalo.

  1. Vidar dijo:

    Seré claro. Si este es vuestro análisis de lo que habéis fallado, no habéis aprendido absolutamente nada. Sois como los violentos radicales los pacíficos radicales. A un violento solo busca conflicto para divertirse, vosotros solo buscáis el pacifismo más extremo para sentiros moralmente superiores a los cuerpos de policía y la clase política. Pero en el camino dejáis cualquier posibilidad de cambiar el sistema.

    1) Rodear el congreso no es un acierto en si, al menos si no vais a llamar a la desobediencia civil, porque recordad que cualquier acción contra el congreso es automáticamente ilegal, y que desde que la convocáis, va a haber represión.
    2) El lema es lo de menos. No sois capaces de construir un discurso solido, cohesionado y agresivo, mucho menos un lema que pueda mover a la población.
    3) La coordinadora 25S daba en la pagina, un modus operandi para mi mucho más inmoral que cualquier manifestación violenta, la doctrina de buscar una imagen bomba para causar revuelo mediático, que en otra fase del cambio social está muy bien, pero llegados a estás alturas esa doctrina tiene unas consecuencias muy claras: coges a manifestantes inexpertos, les aconsejas que no corran, no se tapen y no se defiendan, sabiendo que esto llevara a violencia por parte de la UIP y a la detención, y CLICK consigues la imagen bomba. Has vendido a uno de tus compañeros de manifestación por una foto pal twitter y el facebook.

    4) Los manifestantes pacíficos si controlaron mucho a los violentos. Tanto que revantaron la manifestación en muchos puntos. Y mientras se reivindica este acto como “pacifico” e “informativo” se criminaliza DESDE LA PROPIA MANIFESTACIÓN a los “violentos” que fueron los únicos que movieron un dedo para intentar rescatar a los agredidos, mientras algunos se ponían de escudo para los policías, llamando a la calma ( y siendo agredidos también, ¿o se creían que se podían hacer amiguitos de la policia?). Si creéis que el modus operandi de hacer sentadas, y buscar el masoquismo, victimismo y revuelo mediático, es más moral y efectivo que romper un escaparate (la violencia desorganizada tampoco es efectiva) estáis muy equivocados. A mi me hervía la sangre de no poder estar ahí y ver como los manifestantes se quedaban quietos y no hacían nada cuando agredían a una pobre chica entre tres policías, y APLAUDÍ a los “violentos radicales antisistema” que fue a intentar que la soltasen.

    Creéis que estos actos siguen ganándoos fans, pero la gente con esto tiene dos reacciones: 1) manifestarse no sirve de nada porque va a haber siempre represión y 2) ¿PORQUE NO SE DEFIENDEN, PORQUE EL RESTO NO LES DEJA DEFENDERSE? . Mucha gente de “a pie” está cansado el pacifismo extremo tanto como yo. Si vamos a llamar siempre a la obediencia civil y el pacifismo más jacobino será mejor que simplemente fundemos un partido y vayamos por la vía totalmente legal y sistemática.

    En muchos momentos donde el conflicto podría haber sido victorioso para las masas los “pacifistas” se interpusieron matando de raíz cualquier chispa revolucionaria. Como siempre. Puedo respetar que no quieran conflicto ellos. Pero ahí están haciendo lo que tanto critican que es reventar la manifestación y la agitación social que se buscaba con rodear el congreso. Es totalmente contraproducente y absolutista. Por no decir que mientras decís que no queremos que los medios consigan fotos manipuladas por otro lado proponéis que en caso de kettling nos pongamos de rodillas con las manos en la cabeza, ¿Eso no es manipulación también?. No vayamos de santos oprimidos y victimas si vamos a usar sus mismas tácticas (cosa que en caso de que dejemos de hacernos los corderos me parece perfecto).

    ¿Que debéis hacer?

    1) Dejar la tactica de la “imagen bomba”, ya hay suficiente material sobre como nos reprimen aquí, quien haya querido verlo lo ha hecho, y quien no quiera creérselo no va a apoyarnos ahora ni nunca.

    2) En lugar de seguir con lemas “ciudadanistas” y de “victimas”, hay que abandonar ese discurso vulnerable y que intenta provocar patetismo. Queremos trabajo, queremos que el gobierno deje de ser un gobierno títere de Europa, queremos purgar la corrupción política. Intentar dar pena es una estrategia horrible, y justamente los que vosotros criminalizais de que “buscan guerra” suelen ser gente más proletaria y mucho más afectada por la crisis, sino mirad a los mineros. Ellos no iban por ahí levantando las manitas y gritando “estás son nuestras armas”.

    3) Unidad si, pero la unidad no esta en tirar todas las banderas y símbolos de identidad que es lo que quiere la derecha, que en realidad usa sus símbolos como si fuesen neutrales. Si alguien lleva una bandera de España actual bien por el, pero también tienen derecho a a llevar la republicana. La unidad radica en no abandonar a vuestros compañeros manifestantes a la merced de la policía en un violento arresto. La unidad radica en no criminalizar ni a los violentos que defienden a los que van a ser arrestados y arrinconan a la policía ni a los pacifistas valientes que se sientan y no retroceden ni corren. La tonteria que se ha escrito de que “los violentos hacen más daño que cualquier antidisturbios” es el ejemplo que digo de criminalización interna, división y falta de unidad. Recordemos que estamos en el mismo bando.

    4) Organización si, y está viene con un liderazgo, por mucho que esa palabra de alergia a la izquierda y al 15-M en este país. Tranquilizaos que por darle el liderazgo a alguien para una mani no va a convertirse en el próximo Mao Tse Tung ni Adolf Hitler. Como habéis dicho, los organizadores tienen que ser vocales, agresivos en su discurso y responsables con sus compañeros.

    5) Destruir escaparates y quemar cosas en general no está bien ni sirve para nada, eso es correcto, pero la vallas deben caer. Por algo muy simple. Siguiente punto.

    6) Avanzar. Una manifestación estática es una manifestación fallida y unos manifestantes derrotados.

    Y acabo este tochaco surgido de la indignación tanto ante la represión policial como ante los fallos tácticos e ideológicos que está cometiendo la organización del 25-S. Pero ante todo no quiero que esto quede como un ataque. Es mi punto de vista para que veáis esto desde otra perspectiva y recordar que estamos todos en el mismo barco.

    • ouhhh yeah! da gusto leer palabras sabias…

      • Antonio dijo:

        En respuesta a Vidar, que me recuerda a un virus maligno:

        Te voy a decir porque estas equivocado.
        La gente de este pais esta harta de la situacion actual. Todo el trabajo que la organizacion del 25-S ha hecho, estas echandolo a perder, y me asombra que haya gente tan manipulable, asi nos va, que se trague lo que les dices, solo porque lo digas de una forma correcta.
        El principal problema de estas manifestaciones antisistema es que son desacreditadas por el resto de la sociedad en cuanto a que proyectan una imagen negativa hacia las personas que podrian unirse, pero que no lo hacen porque gente antipatica como tu las asusta.
        Si algo le hace falta a estos movimientos es el apoyo de toda la sociedad y gracias a ti y a tus mierdas estas haciendo que la NATURALEZA MINORITARIA de un proyecto con unos ideales tan bonitos se intensifique por momentos.
        No me extranaria que fueses un infiltrado que promueva la violencia, ya que se ha demostrado que es esa violencia la que nos aleja de un fin honorable como es el que tienen muchas de las personas que acuden a estas concentraciones.
        Yo, Antonio, animaria a las personas a hacer caso a la gente que esta organizando las concentraciones, a escuchar sus consejos, ya que es de esa forma como mas gente se animara al ver que dentro de los ideales que compartimos no existe la violencia ni la mediocridad de gente como este alborotador.

    • ViR dijo:

      Simply great! 100% contigo Vidar!

    • Más razón que un santo. Yo no me tapo la cara, y reconozco que solo nos están dejando la violencia como medida de queja. Desde la desobediencia civil como la violencia activa. Y tanto pacifista ya me huele a chamusquina, porque por lo general son personas que no lo están pasando ni la mitad de mal que los que sí.

      En todo caso, a las manifestaciones creo que ya viendo las cosas y que cada cual actue en su consecuencia, pero si fueramos armados y violentos directamente, al menos no se nos quedaria cara de imbeciles. Además creo que la opinión que tengan tanto los periodistas, otros paises, etc… Nos debe resbalar y me da igual lo de la legitimidad.

      Si para recuperar algo parecido a la vida que llevaba antes (que no era una bicoca tampoco) tengo que ser violento o se ilegal lo seré. Pero los Pacifistas QUE NOS DEJEN EN PAZ DE UNA MALDITA VEZ. Porque tendran ostias de la policia y ostias de la gente como yo. Ellos mismos.

      Además, al igual que hay policias infiltrados con ganas de liarla, creo que muchos “mesias pacificos” están más que untados para que la gente no salga cuchillo en mano y eso ya les viene bien a los mandatarios.

      Un saludo, y repito que no somos pocos los que estamos hartos de pacifistas,

      • Además de conseguir razones para la manipulación de medios, asustaras a los padres de familia, señoras o abuelos que seguramente no volverán a otra manifestación.,, y solo quedareis los violentos como tu. Tu podras estar a favor de la violencia como medio de acción pero hay gente que no y el problema lo tenemos todos y tenemos derecho a manifestarnos si queremos sin usar la violencia, no ya por no entender sino por no saber usarla y derecho a tener miedo a actos violentos o a presenciar escenas violentas.

      • Entiendo pero no comparto tus argumentos. El tiempo de los pacifismos y tonterias se acabó. Prefiero que solo quedemos los violentos (ya no dareis las gracias cuando consigamos algo). Me dan exactamente igual los medios y me da exactamente igual lo que opinen los periodistas.

        Por lo tanto si os molesta no vayais, no somos pocos que ya estamos hartos de ir a las manifestaciones. Ademas, los padres de familia, los que llevan a sus abuelos…Son unos irresponsables, porque si hay palos luego que si le han pegado a mi niño que si le han pegado a un abuelo…Así que dejaos ya de tonterias.

        Lo dicho, lo entiendo y si vieramos que los pacifismos y las acciones pacificas funcionan, estaria contigo. Pero ya no puedo estarlo. Hay que combatir el fuego con el fuego. Vete acostumbrando.

      • Si en realidad, visto lo visto te doy la razón… Y en otros tiempos, asi se solucionaron las cosas…Y es más yo iria a las casa de los políticos que en el congreso estan muy protegidos y ellos salen de ahi en coche oficiales y para las eleciones… Mira como Gallardón se puso nervioso cuando estaba sacando al perro y se encontró con gente que le grita… Y encima se escudan en decir que es antidemocrata..mandacojones!! y ellos?? entienden la democracia en tu me votas yo hago lo que me sale de las narices y me hago rico, y sin ningun tipo de responsabilidad…. A la carcel todos!!!

      • Churras con merinas dijo:

        Quiero responder a Vidar y a laconandodriza:

        Me parece un punto de vista interesante, es otra estrategia lo que proponéis. El problema es que el 25S fue organizado por un colectivo (o un grupo de ellos) y seguía unas directrices, la primera de todas es que fuese un acto pacífico. Por esa misma razón se unió tanta gente y de tan amplio espectro en edad e ideología. Pero en el momento que un porcentaje ínfimo de esa gente rompe el pacifismo, todo el movimiento se criminaliza, y como vosotros bien habéis dicho la efectividad de la acción en general disminuye.

        Si vuestra estrategia es más de violencia os animo a juntar a un grupo que piense igual y que os organicéis y sigáis los puntos que has enunciado. Pero no puedes pretender que gente que ha ido a una manifestación que fue convocada como pacífica empiece a pelear contra la policía.

      • Yo no lo espero, pero quiero que nos dejen en paz y no nos impidan hacer lo que hay que hacer. Por otro lado me parece de no ser ni humanos de que si les pegan, agreden o vejan ni se revuelvan….

      • C. dijo:

        Si respondemos a la violencia con violencia, si entramos en las provocaciones si no hacemos algo nuevo para resolver éste viejo y decrepito sistema, los resultados van a ser los mismos. Solo hay que mirar un poco la historia para darnos cuenta de que las actitudes violentas terminan en guerras, destrucción y encima no se resuelve el problema si no que se agudiza. Si dejamos que nos domine la violencia, lo siguiente no van a ser palos con las porras, contusiones y algunos cortes de mayor o menor gravedad, Lo siguiente son las tanquetas de la poli, munición real, después el ejercito y luego el caos, la destrucción y la represión por la fuerza de cualquier manifestación del tipo que sea. Lo estamos viendo en los paises árabes, despues de una primavera gloriosa, en la que lograron sus objetivos sin tirar ni una piedra, ahora están metidos en una guerra, manipulada que solo beneficia a los que venden armas.
        No dejemos que ésto nos pase. Hay que ser claros, contundentes en las peticiones, persistentes, pero pacificos. Si no ponemos un ingrediente básico que se nos olvida poner en cada acto no hacemos nada. Ese ingrediente es el AMOR. Eso si que sería revolucionario. Creo que sería mucho más fácil escuchar a una multitud pacifica que hable y exige sus reivindicaciones de un modo pacifico tranquilo e inteligente, que una turba enloquecida gritando lo que sea provocando y agrediendo aunque sea verbalmente. Si hacemos eso, somos como ellos, o peores, porque a nosotros no nos dan ordenes como a ellos, nosotros lo hacemos libre y voluntariamente. El día que haya un muerto en un enfrentamiento en la calle (sea un poli o sea un manifestante), ese día habremos perdido la batalla… otra vez. Tenemos una oportunidad preciosa de cambiar las cosas, Seamos valientes y atrevamonos ha hacerlo de un modo nuevo y revolucionario: PACIFICA Y AMOROSAMENTE. Gracias

      • Es que justo todo lo que has dicho ES LO QUE ESPERO QUE PASE. PACIFISMO NI UNO MAS. Solo quiero poder liarme a palos, tiros o lo que se tercie.

        No todos pensamos como vosotros. Para mí, la violencia no deslegitima nada. Y pensad en esto, si las guerras no solucionaran nada, nunca habría habido guerras.La unica putada es perderlas.

        Y lo siento ya no dialogo más.

      • David dijo:

        Pues ala, valiente. Ya te quiero ver yo en la proxima mani dando ostias. Que facil es darselas de machote en un post, y que dificil en la vida real, eh???

      • Allí estaré bocachancla hijo de la gran puta.

    • ZarOner dijo:

      Amén a esto que dice Vidar. Suscribo punto por punto.

      • Marisa dijo:

        Y yo también, hasta la última palabra, ya está bien de jilipolleces, el ejemplo son los mineros, los del Sat, etc., hay que desobedecer y hacer pupa. Si hablan mal, es que iremos por buen camino.

      • Fernando dijo:

        Me uno al 100 x100. Si no sois infiltrados y de verdad pensáis así, lo que os recomiendo es que penséis en organizar un grupo armado. Esto también puede ser justificable desde un punto de vista moral, pero ¿creéis que esto tiene porvenir?. Lo que hay que hacer es movilizar a la mayoría de los que según Rajoy se quedan “por convicción” en casa.

    • No está mal el planteamiento, pero hay cosas inaceptables. La violencia en una manisfestación pacífica es un insulto a los manifestantes. No se trata de criminalizarse unos a otros. Se trata de que los “banderilleros” no estaban invitados a la fiesta y aún así la reventaron.

      • Vidar dijo:

        ¿Entonces empezamos a distinguir entre manifestantes “invitados” y “no invitados”?. Está muy bonito decir que no vamos debajo del liderazgo de sindicatos o partidos y por otro lado dejar que una “coordinadora” decida quien está invitado y quien no y que banderitas se pueden usar. Que ojo me parece bien, pero para eso lo hacemos vía sindicatos y partidos y sistemática que para eso está.

    • pedro dijo:

      totalmente de acuerdo. Palabras sabias. Indignado de tanto pacifismo absurdo.

      • ArtistaAnonima dijo:

        No se trata de manifestantes “invitados” o no “invitados”, TODAS las personas son bienvenidas, se rechazan las ACTITUDES violentas, VENGAN DE DONDE VENGAN. (Ni división ni leches @vidar)
        es un movimiento caracterizado siempre por la diversidad de opiniones y por su hetereogeneidad, que cree en el dialogo, pacifico y que rechaza la violencia venga de donde venga, repito.
        Lo de las banderitas es simple cuestión de RESPETO.
        vidar, se ve que andas poco entrenado en esto

      • Vidar dijo:

        Me pregunto que recuento de manifestaciones llevaremos cada uno. Tu tienes pinta de haber empezado con el 15-M (no mola que te prejuzguen eh? quizá no deberías hacer tu lo mismo).

        Por cierto, no puedo evitar reírme de lo irónico que es juntar “hetereogeneo” junto a “exclusivamente pacifista”. Es como una manifestación heterogenea y comunista que acepta a cualquiera mientras sea comunista.

    • Carlos dijo:

      La verdad es que se nota que no estuviste, porque los policías querían repartir y los pocos violentos que había se lo pusieron muy fácil, y mucha gente lo ve claramente justificado sobre todo con lemas de “policía asesina”, “televisión manipulación” y otros insultos que no aportan nada bueno, solo titulares para que cada medio elija el suyo.

      • Vidar dijo:

        Si queréis defender el derecho a reunión y que el poder emana del pueblo también tendréis que defender la libre expresión. Y tampoco es que dijeran ninguna mentira. La desobediencia civil significa algo, si ni siquiera va a haber valor para insultar (cuando ellos nos insultan con su mera presencia allí en lugar de ponerse de nuestro lado) mal vamos. Y no estuve porque no tuve la suerte de poder ir a Madrid ni podía permitirme ese día el transporte.

    • The Gentleman Loser dijo:

      Sólo decirte, Vidar, que si queréis ser violentos os hagáis vosotros vuestra manifestación en vez de ir a una manifestación que se ANUNCIÓ PACÍFICA, no vengáis a escudaros entre gente que estaba allí pacíficamente. Cometéis un error de base: para ganar hay que conquistar mentes, no calles o edificios. Ellos tienen más armas, más medios y más dinero, por ahí no les ganamos en la vida.

      • Ramira Ya dijo:

        De acuerdo contigo The Gentleman Loser

      • Vidar dijo:

        Las mentes conquistables, como ya he dicho, ya están conquistadas aquellos que no han sido conquistados reciben su cultivo ideológico de Intereconomia, TVE y demás ralea. Las revoluciones las hicieron las mentes conquistadas por mentes revolucionarias, conquistando las calles, los parlamentos y con guillotinas.

        Sobre lo de que nos escudamos en gente pacifica, diría que es al revés, con la doctrina de la imagen bomba usáis a manifestantes inexpertos como fuente de Trending topics en twitter e imágenes virales en facebook, y esperáis con eso competir contra los medios masivos controlados por las élites. Es mucho más iluso que intentar competir contra la policía en un combate armado. Por no decir que usáis tranquilamente de escudo a otros manifestantes, con la diferencia de que los que han ido a rescatar a los que estaban siendo detenidos eran esos peligrosos antisistema.

        Por otro lado, la policía española comparada con la de otros cuerpos de seguridad europeos no es ni tan numeroso ni tan bien equipado como piensas. En Alemania suele haber una cantidad de policías equivalente a la de manifestantes. Por otro lado si te refieres al ejercito, así es, no tenemos ninguna posibilidad. Pero si el ejercito tuviese que intervenir seguramente el gobierno tendría que caer por su propio peso, la Troika no puede permitirse semejante espectáculo, prefieren perder España.

        De todas formas me parece muy bonito que para el 25-S dijeseis que la convocaba el pueblo, y que se manifestaba todo el pueblo, y luego ir seleccionando a los que os gusta del pueblo o no. Supongo que los mineros de Asturias para ti tampoco eran dignos de manifestarse en Madrid.

        Un saludo.

      • Sarah dijo:

        Simplemente opino que lo que nos hace falta es unión. Para celebrar un mundial, todos somos españoles, pero qué nos pasa cuando queremos un futuro mejor? Nos separamos en invitados y no invitados, en violentos y no violentos. Todos somos ciudadanos, y todos queremos lo mismo. Una vida digna. Si nos quedamos en casa, no haremos nada. Y solo me queda mencionar algo de nuestro pasado… ¿cómo empezamos una constitución? Con un golpe de estado. Sentados en el suelo con las manos en alto lo único que conseguimos es fotos de “pobrecitos”. Tampoco incito a la violencia, pero si a otro método. Hay algo que no funciona. Para empezar, el pueblo no está unido.

      • Kyra72 dijo:

        Ellos tienen más armas, más medios y más dinero. Pero nosotros somos muchos más y lo que tenemos es MAS HAMBRE. Para la desgracia de los gobernantes, no hay nada más peligroso que una persona que no tiene nada que perder. La chispa que hará saltar la revolución será cuando algún poli “en el cumplimiento de su deber” de dar “leña y punto” se le vaya la mano y cree un mártir. Por el bien de todos, esperemos que eso jamás ocurra

      • Vidar dijo:

        Sinceramente, yo tampoco quiero un martir, pero como ya he dicho estamos cada vez más cerca de nuestro Domingo sangriento, de nuestra Revolución Rusa de 1905, un martir que si que radicalizaría incluso a los más absolutamente pacifistas.

      • yomisma dijo:

        y quien dice que sois los dueños de la calle? que pasa que la calle era vuestra ese dia? tu puedes conquistar mentes pero eso no lo haras en una mani mientras te apalean, eso lo tienes que hacer para empezar sabiendo que modelo de sociedad quieres y luego llegando a la gente para explicarselo….luego claro está les tienes que contar como vais a alcanzar ese modelo social. En una manifestacion no vas a conquistar una mente, vas a protestar. Tu puedes no tener dinero pero tienes inteligencia no? me resulta gracioso este pacifismo que ya cae en lo inocente ¿acaso crees que los señores de la troika no estan organizados? mientras tu levantas las manitas ellos se rien de ti a la cara. Si quieres que la gente se mueva de verdad primero tienes que politizarlo…que no significa que le digas a que partido votar, si no que les expliques que ideologia es la que les interesa por su situacion y por su estrato social. Les enseñas y les convences, ya tienes a la base social (esto es algo largo de conseguir, nadie lucha por algo en lo que no cree), luego hay que asaltar el poder,si, asaltarlo y eso no lo conseguiras con las manitas en alto y cantando estas son nuestras armas. Para hacer todo esto hay que organizar a los trabajadores con un programa…no diciendoles vamos a hacer un proceso constituyente…¿que constitucion vais a hacer si no teneis una base social que aupe esto? ?¿que vais a mover si no habeis planteado que modelo social y economico se le ofrece a la gente? ¿quereis que alguien os crea? haceros respetar y presentaros con algo sólido, no con una excursion a Madrid para que os den de ostias y encima prsentandoos como victimas y pobrecitos, ya esta bien del papelon coño, un poco de dignidad no?.Politizacion, organizacion y asalto al poder, asi se hizo siempre y asi se hará …no vais a cambiar algo vosotros. Tanta historia de antiviolencia y tanta chorrada, que no es apologia de la violencia lo que hago, es decir como se han conseguido las cosas a lo largo de lahistoria. Estos perros no se van a dejar arrancar lo que nos han robado asi que ya podemos empeza a pensar una estartegia que no sea
        levantar las manitas mientras nos apalean y se rien de nosotros.Un poco de lucha obrera habria que empezar a meterle en la cabecita a la gente en ves de chorraditas

      • ana dijo:

        Totalmente de acuerdo the gentelman loser

      • David dijo:

        Totalmente de acuerdo

    • Sophie dijo:

      Genial!!!! …. en cuanto me des tu permiso , me gustaria copiar lo y difundir .

    • josan dijo:

      a violencia nos ganaran ellos y encima les daremos motivos y ellos solitos saben manipular a la opinion publica,asi que si se lo ponemos facil tendremos mas que perder.lo que necesitamos es que en todo el mundo vean el gobierno que tenemos y bajo esa presion poder cambiar algo,tambien necesitamos unos portavoces validos que dejen bien claro ante la prensa mundial, que parece que ya nos estan siguiendo cuales son nuestras reinvidicaciones.

      • Vidar dijo:

        ¿Y esperáis que dejarlo claro a los de fuera va a hacer que vengan a ayudarnos? ¿Como en la guerra civil?. Lo vuelvo a repetir,con miedo de sonar cansino, los que tenían las mentes abiertas ya han visto la represión e ineptitud del gobierno, los que no no solo no van a verla sino que van a pedir mucha más mano dura con nosotros. Hemos superado la fase pacifica y reformista de la revolución, hay que continuar a la fase de organización para pasar a la de tomar el poder por las armas. Y por cierto la prensa mundial te explicare como ve la situación.

        Europa: la troika ve a España como una nueva Grecia donde sus políticos no nos están sangrando lo suficientemente rápido y que encima protestamos. De ahí que nos suba la prima de riesgo. Créeme no tienen ningún interés en una reforma o revolución “indignada” mucho menos una auditoria de la deuda.
        U.S.A: Otro mercado de consumidores que se va a la porra, si el nuevo régimen se volviese amistoso con las revoluciones latinoamericanas de Cuba, Venezuela o Argentina sería depuesto casi de inmediato por un golpe de estado made in the U.S.A
        Latinoamerica: los únicos que nos han apoyado aunque sea recientemente, pero sin ningún poder para ayudarnos.
        China: Comprar nuestra deuda pública es muy apetecible para controlar el país económicamente en el futuro. Les importa una mierda quien gobierne.

        Así que eso, la opinión internacional nos la debería traer al pairo.

      • yomisma dijo:

        a violencia nos ganan ellos porque ellos son violentos. Si yo me defiendo no soy violenta, incluso si ataco tampoco lo soy…mas violencia recibo a lo largo del dia y de tipo institucional que mal vivo hace mucho. Si el otro dia la gente se hubiese organizado de verdad en vez de estarse quietos y estaticos mirando al tendido la policia se habria ido, es una cuestion de numero ¿cuantos policias y cuantos manifestantes habia? dejemos de tomar las manis como una procesion laica, se suponen que son un arma de lucha.
        Todo el mundo sabe que tipo de gobierno tenemos, no hace falta que salga ningun portavoz diciendolo, ya se encarga la prensa internacional que le gusta mucho vender tiradas de diarios.

      • Bum dijo:

        Toda la razon

    • gabo dijo:

      Soy Argentino, un emigrante retornado, que tuvo que salir de su país porque no aguantaba mas a la clase política ni su manipulación hacia el pueblo…Hoy me encuentro aquí, ESTA ES MI CASA, y estoy cansado de viajar…LUCHARÉ A SU LADO PARA QUE ESTO CAMBIE..
      PORQUE CREO QUE EL CAMBIO ES POSIBLE!!!!!, SE LOGRO ANTES Y SE PODRÁ LOGRAR AHORA…
      Ayer DESGRACIADAMENTE no pude ir a Madrid, y observaba on-line, INDIGNADO!!!,
      como la gente no defendía a los ciudadanos que estaban siendo aporreados, A EXCEPCIÓN DE ALGUNOS POCOS(( LOS CUALES CALIFICO, DE CIUDADANOS CON UN PAR DE COJONES))
      Creo que ha quedado claro, que manifestarse con las manos levantadas, TARDE O TEMPRANO, recibirás un palo… porque para eso esta la policía, SINO PONDRÍAN PAYASOS UNIFORMADOS…SON SUS ORDENES(CUESTIONABLES, SIII)..pero están para eso..para disolver y por consiguiente realizar lo que hicieron anoche.. QUE FRACASE LA INICIATIVA Y QUE LOS RESPONSABLES DE ESTE LIÓ SALGAN NUEVAMENTE IMPUNES..
      HAY QUE LEVANTARSE DEL SOFÁ SEÑORES Y SEÑORAS… Y REALMENTE DEJAR DE DECIR “QUE JUNTOS NO PODEMOS”….

      EL CAMBIO SE PUEDE LOGRAR.. PERO HAY QUE ESTAR DISPUESTOS A SACRIFICARSE E IR CONSIENTES DE QUE ALGÚN PALO NOS VAMOS A LLEVAR…..

      PD: Por cierto VIDAR… TE FELICITO POR TU ARTICULO!!!… QUE SEPAS QUE ACÁ TIENES UNO A TU LADO..
      GRACIAS!!

    • Acracia dijo:

      “El pacifismo es objetivamente pro-fascista. Esto es elemental sentido común. Si obstaculizas el esfuerzo de guerra de un lado, automáticamente ayudas a los otros “George Orwell (del pacifismo y de la guerra, 1942)

      • Vidar dijo:

        Gran cita, y aparte como dato curioso, Gandhi aconsejo a las democracias europeas que ante el inminente ataque del Eje fascista se rindieran y diesen sus casa a los nazis. Pero por otro lado pedía que la India invadiese a Pakistán ante la mínima provocación.

    • Ka Der dijo:

      Pareces un especialista en estrategias de manifestaciones oye!

      • Vidar dijo:

        Uno llevar unos añitos ya en esto. He tenido tiempo para analizar la relación entre las manifestaciones, las campañas, los discursos y la repercusión mediática. Y la estrategia del 25-S no es tanto que la vea mala (aunque he de decir que buscar imágenes bomba me parece muy irresponsable, sabiendo que cualquier día tenemos nuestro Domingo Sangriento) sino que llegados a este punto me parece que está obsoleto, hace un año habría estado bien.

    • Hola, Vidar. Soy una de las incautas que se pusieron de escudo entre policía & manifestantes. Me llevé un porrazo en el muslo por gilipollas, me lo dio un madero mientras estaba de espaldas a él ¡no me lo podía creer, me había pegado por la espalda! ¿qué pasa por su cabeza?…NADA. Llevo todo el día pensando qué hacer el 29S, que volveré a ir al Congreso…..he leído tu comentario & me parece una reflexión lúcida, eso sí, me incendia y me dan ganas de ir a la del 29 con un buen palo, & eso hace que sienta miedo de lo que pueda llegar a pasar si gran parte de la masa decide lo mismo ¿tomamos el congreso? ¡venga ya, si ni siquiera somos capaces de organizarnos en una mani en la que somos unos miles & el objetivo común es clarísimo: que no nos ahostien a todos & que no se lleven a nadie! Vamos con calma, que vamos muy lejos. Sigamos haciendo que el sistema caduco se desintegre. Dejemos al poder sin su poder, a base de desobediencia. & no sé cómo, ni de qué manera se puede hacer para que la masa no llegue a descontrolarse, pero es el momento de decir: Ni una agresión sin respuesta. Ni una detención más a personas cuyo único delito es manifestarse.
      uffff…….hay que organizarse, pueblo, ayer éramos muchísima gente, podríamos haber evitado que hubiera detenidos sólo con un poquitín de organización ¿quién sabe de estrategia?
      Gracias, Vidar, me has hecho reflexionar & sentir que estamos todos en el mismo barco.
      (¡no quiero hacerme amiga de los policías nunquísima!)

    • Ayyyy dijo:

      Muy de acuerdo en muchas cosas, aunque no hace falta ningún liderazgo, sino que cada uno se dé cuenta de en qué bando está, de quiénes son sus enemigos y quiénes no.
      El poder lo tiene clarísimo. Está más que demostrado que no necesitan motivos ni provocaciones, que ellos ya están peleando. ¿Cuántos palos más nos tienen que dar para que sea legítimo responder?
      El tiempo de las acciones mediáticas ha pasado, todo el mundo ha visto lo que hay, y ni siquiera los políticos se molestan más en esconderlo. Para ellos ya es una guerra, están peleando con toda su fuerza (la violencia policial) y nosotros seguimos sin darnos cuenta de quién está en nuestro bando. Criminalizando a los que luchan le estáis haciendo el trabajo sucio a la policía, y encima el palo os lo van a dar igual.
      Más simple: concentrarse en impedir que la gente violente a la policía es colaborar con la policía que está violentando a la gente.
      No es cuestión de apoyar acérrimamente la violencia o no; es cuestión de posicionarse, y los ultrapacifistas os estáis posicionando claramente a favor de los antidisturbios cuando boikoteais la autodefensa de la gente.

    • Orlanth dijo:

      Impresionante, Justo lo que defiendo yo con mis amigos. El pacifismo ya no funciona. Su momento paso y se rieron de nosotros. Hay una verdad absoluta y objetiva, que te puede gustar o no, pero que es irrefutable: El metodo por el que mas objetivos se han conseguido a lo largo de la historia es la violencia.

    • Teodoro Albistegui Pinilla dijo:

      Plas, Plas, Plas, Plas, Bravo!! esto que has escrito hay que difundirlo, aunque si pudiera ser en un formato un poco mas sintetizado, mejor

    • antiviolencia dijo:

      Y después de esto, como es posible que criminalices a la policía?? Está claro que vas, y los que te aclaman también, por la violencia y a eso reaccionan los agentes. Si no atacáis ellos están quietos y tranquilos, pero si empezáis…

      • Vidar dijo:

        “Si no atacáis ellos están quietos y tranquilos”. Sabes que esto no es cierto y más en una manifestación que era desde el principio ilegal, la policía iba a cargar si o si, y los que empezaron el conflicto eran policías de paisano. Si seguís pensando que ellos son vuestros amigos y que si no hacéis nada malo ellos tampoco, mal vamos.

    • Rubén dijo:

      Vidar, intentaré ser al menos tan claro como tú:

      Ya en el comienzo de tu exposición dejas bastante claro el tipo de persona que está emitiendo su opinión, una opinión que en personas como tú se convierte en verdad única e inamovible con frases como: “…no habéis aprendido absolutamente nada”. Quizá debamos sentarnos todos pacíficamente a escucharte, aunque diéramos una imagen patética…
      Estoy seguro que muchos van a sacar su foto, sea ésta cual sea, al igual que otros para violentar la manifestación y puede que muchos para “sentirse moralmente superiores” a los demás pero, una pregunta: ¿es que tú no escribes lo que escribes o haces lo que haces desde tu moralidad? ¿y si crees en tu moral, no es porque la encuentras como la mejor que te es posible? Supongamos que sí, y que no actúas “mal” sabiendo que lo puedes hacer “mejor”… Es curioso achacar a un grupo algo (a saber, querer sentirse moralmente superiores) mediante un escrito rebosante del pecado achacado, realizado desde el convencimiento de una moralidad superior, ya que está repleto de juicios morales.

      La imagen que tienes de cientos de “manifestantes inexpertos”, poco menos que niños universitarios bobalicones que se dejan apalear porque la proclama pacifista así lo dictaba sí me parece bastante patética. Yo, al menos, no la ví. En principio, doy por sentado que lo que hace un adulto es porque lo ha valorado en su interior y es a donde su moral lo ha llevado. Por eso creo que si se sientan, es porque de verdad creen en la no violencia, y no sólo para tus fotos. ¿O es que tú escribes lo que escribes porque tu inexperiencia te hace repetir como loro antiguas doctrinas? Si este no es tu caso, tampoco tiene por qué ser el de los manifestantes.

      Como ves ,”construir un discurso solido, cohesionado y agresivo” no se trata sólo de hacerlo con palabras altisonantes, doctrinarias y desde una supuesta superioridad ideológica (y moral?), sino que quizá sea más importante no caer en continuas
      inconsecuencias.

      Bastante tendencioso también todo el argumentario propuesto para defender la violencia de unos pocos en la manifestación. Ahora resulta que aquella violencia era sólo para salvar a los agredidos, con una valentía de la que adolecen aquellos que van sólo a mostrar su desacuerdo de la única forma que ellos consideran posible, que es sin ejercer la violencia. Creo que tenemos un concepto de la valentía bastante opuesto. Para mi las personas más valientes no levantaron un dedo contra nadie nunca, y consiguieron mucho más así que todos los que han pensado como tú, con todas todas vuestras guerras. El no devolver el golpe requiere mucha más valentía y fuerza que el dañar a otra persona, aunque ésta te agreda por cualquier equivocada ideología que represente.

      Sinceramente, espero (y creo afortunadamente que en el calle, de momento, es así…) que tus ideas violentas no estén propagándose por la calle como tú apuntas. Espero que la gente de “a pie” haya aprendido mucho más de la historia de la humanidad mucho más que tú. Veo que hablas de Revoluciones pasadas, de que la fase pacífica ya ha pasado, de que toca levantarse en armas… vamos, a volver a los errores pasados para que algún día lleguemos, de nuevo, al punto en que estamos hoy… pero con millones de muertos y torturados a nuestras espaldas. Eso sí que es moral.

      Por ahí escribes “recordemos que estamos en el mismo bando”. Te puedo asegurar que estoy (y conmigo muchos) muy alejado de tu bando, casi en el otro extremo. Aunque indiques lo contrario, es con idearios como el tuyo, con sermones así, grandilocuentes y sugestivos para mentes permeables a grandes palabras, como se forman los grandes dictadores. Sólo hay que leer un poquito. Si seguimos la senda que propones pasado mañana estaremos de nuevo pegándoles tiros a nuestros primos y vecinos, tan sólo porque tus líderes han decidido que llegó la hora de defender sus ideales de moralidad superior con la sangre de otros (sí, esos líderes suelen escribir discursos lejos de las balas…). Ese camino ya se ha recorrido, y es de “Eterno Retorno”, como dijo aquel. ¿Por qué volver a darnos con la misma piedra?

      “Manifestaciones fallidas”, “avanzar”, “manifestantes derrotados”… ¿a quién pretendes espolear con tan infantil palabrería? Sólo serán derrotados aquellos a los que se les “conquiste” con artimañas políticas, ya sean de un lado de la valla o del otro.

      Para terminar, no, no estamos ni en el mismo bado ni en el mismo barco. El tuyo ya se ha hundido unas pocas veces a lo largo de la historia, y ha sido por el peso de sus armas. Podemos observar parecidas injusticias en las clases dirigentes, una situación mundial similar (que no ha cambiado demasiado en miles de años, a grandes rasgos…) pero estamos muy lejos de remar en la misma dirección.

      “Hagáis lo que hagáis y transcurra el tiempo que transcurra, señores Jueces, tengo la convicción de que siempre crecerá la minoría, siempre verán aumentar su fuerza las víctimas y siempre caerá la clase que golpee”
      Nikos Kazantzakis

      • Vidar dijo:

        Visto que tus argumentos se reducen a decir que soy el próximo Ho chi Minh, Benito Mussolini o quien te de más rabia, creo que te que recordare una cosa que tendríais que hacer aquellos que no apreciáis lo suficiente las “oscuras revoluciones violentas”.

        Sin la violenta revolución francesa, tu hoy no estarías si quiera comentando en este blog, pues te dieron la libertad de expresión, no leerías el periódico, pues no habría libertad de prensa, no podrías manifestarte pues no había derecho a reunión, y por último no querrías más democracia (aunque ya has dejado claro que eres lo que yo criticaba, más comprometido con el pacifismo radical que nunca ha existido en la historia que con mejorar la democracia y el sistema) porque creerías en el mandato divino.

        Sin la violencia de la Revolución rusa y todas las luchas sindicales, comunistas y anarquistas que la precedieron, no tendrías derecho a subsidio por el paro, a una sanidad, a una educación pública, ni en general ninguno de las características del Estado de bienestar europeo, que apareció para poder ofrecer lo mismo que la URSS. Que curioso, que gracias a la criminalización que haces de cualquier tipo de violencia estemos perdiendo todos eso derechos conseguidos con sangre ¿no?. Quizá antes de criminalizar a los que lucharon ayer para que tu pudieras expresarte hoy deberías respetar un poco más su lucha y por lo menos conseguir tanto como consiguieron ellos, eso sí, pacíficamente para demostrar tu tesis.

        Por cierto, a mi me importa un pepino la opinión que tengan de mi moralidad, y si me dicen que soy un revienta-manifestaciones-violento-redskin-come-bebes, a mi lo que me importa es conseguir el cambio, conseguir que no haya 6 millones de parados, conseguir que no siga habiendo una dictadura de la clase banquera, conseguir que se haga justicia con la clase política, conseguir que todos tengamos derecho a matricularnos en una universidad pública. Quizá se resuma a una diferencia entre que tiene más importancia: ¿el objetivo o los métodos?.

      • ecc dijo:

        Olé, olé y olé….. Así sí…. Menos mal que aún queda gente con sentido común……

      • IgG dijo:

        No puedo estar más de acuerdo contigo Rubén. Tras leer unos cuantos comentarios (sobre todo de Vidar y sus secuaces), hay otra lección aprendida: convocar dos manifas, una para los pacíficos, y otra para los violentos. Y ya veremos quién va a reventar qué manifa…

      • yomisma dijo:

        yo lo siento tio, pero nos estan quitando tanto que estar sentaditos ya sobra. Miro a grecia y veo nuestro futuro…al manos en grecia dan la batalla, aqui levantamos las manitas y nos dejamos dar de ostias

      • ernesto dijo:

        Muy bueno Rubén .

      • edhelday dijo:

        Vidar dices que “Quizá se resuma a una diferencia entre que tiene más importancia: ¿el objetivo o los métodos?.” Yo comparto los objetivos que dices, pero no a cualquier precio, no con cualquier método.. Después de todo si aceptáramos tus métodos ¿qué nos diferenciaría de Franco? ¿o de ETA?.

        Por cierto ya que te pones en plan “Y si”, señalaré que si Ghandi hubiera liderado una revolución violenta, hubiera sido aplastado por los ingleses junto con gran cantidad de sus compatriotas.

        y esto que dices de que “Que curioso, que gracias a la criminalización que haces de cualquier tipo de violencia estemos perdiendo todos eso derechos conseguidos con sangre ¿no?” Estás responsabilizando a los pacifistas de los desmanes del gobierno (y el anterior), Igual podría acusarte a tí de socavar el movimiento, la unión que propone el 15M, ya que con tus/vuestras piedras hacen ellos su pared.

        Cuando se lían a palos los antidisturbios y la gente huye, nos ponemos en evidencia. Deberíamos quedarnos en el sitio, no defendernos pero tampoco retroceder… Hace falta mucho valor, más que para devolver los golpes. Aún más: deberíamos reducir los propios manifestantes a cualquier manifestante violento. Infiltrado o no. Inmovilizarlos y entregarlos pacíficamente a la policía. Esto desmontaría toda acusación de violencia por nuestra parte a los ojos de todos. La violencia de los antidisturbios nunca sería lo mismo si fuera evidente para todos que es la única violencia..

        Podrás decir que es muy fácil enviar a otros a recibir los palos, pero lo mismo te puedo decir yo de enviar a otros a dar los palos Y a recibirlos.

      • Silver dijo:

        Gracias Ruben por esta reflexión inteligente. Suscribo 100%. Me gustaría que si te apetece pudieras colaborar en mi pagina con cualquier aportación. Gracias. @12-M-12 r-Evolution

      • ArtistaAnonima dijo:

        Ole Rubén! no puedo estar más de acuerdo contigo! Este sr vidar basa todo su razonamiento en un concepto muy bajo del manifestante, como si fueran tod@s bobalicones influenciables….y se equivoca de pleno, somos personas informadas y conscientes. Por eso yo también estoy en otro barco y en bando opuesto a vidar, que promueve la violencia

    • Charlie dijo:

      Dos formas de salir de esta mierda en la que estamos de injusticia social.

      1. Dictadura. Como propone Vidar, con un lider y actuando a traves de cierta violencia, cuyos resultados ya conocemos bien.

      2. 15M. Una formula nueva, ilusionante, pacifista (lo cual, te doy la razón, de que hace que sea más dificil y más lento de implantar) en la que se alcanzaría una democracia real. El pueblo vota y decide las decisiones políticas, economicas… de su pais.

      Yo sin duda, prefiero tardar más y estar en el segundo carro.

      • Vidar dijo:

        Si, justo de eso hablaba, de una dictadura, lo he mencionado varias veces, como quiero un líder omnipotente que nos lleve a la revolución. Y el 15-M tiene de nuevo lo que yo de nazi, como muchos aquí prefieren decir. Me encanta como asumes 3 cosas tu solito:

        1) Que yo quiero una dictadura
        2) Que el 15-M es nuevo e ilusiona a la gente normal.
        3) Que el 15-M tiene capacidad de doblegar un gobierno en adoptar la democracia directa.

      • Charlie dijo:

        Vidar,

        1. No es que menciones la palabra dictadura, pero esto que tu propones de imponer un nuevo modelo usando ciertas formas de violencia únicamente se consigue a traves de imposiciones dictatoriales.
        2. Como se ha demostrado en muchas encuestas, hay un 80% de personas que simpatizan con el 15M y su metodología. Si proponemos esta otra que dices tú, te garantizo que no alcanzas al 10% de la población y por eso, lo único que te quedaría sería su imposición.
        3. Capacidad de doblegar al gobierno? eso es lo que está por ver.

        Saludos

      • yomisma dijo:

        15M nos sacará de la crisis? estoy espectante para que me cuentes como, con que programa, como echaras al gobierno, que sistema pondras etc etc….joder con alicia en elpais de las maravillas. Una revoluciones una cosa muy seria, es echar al poder que en este caso es enorme y hacer que gane la clase trabajadora. por cierto, a ver si nos enteramos de que un lider no es lo mismo que una dictadura, un lider es una perosna que por sus caracteristicas es capaz de mover a la masa, ¿tienes algun tipo de criterios, decalogos, medidas etc que logren eso? el 15M esta muy bien pero no conseguirá eso, lo siento, y te lo digo yo que he estado en las manis y todo eso pero solo he visto al final a mucho al que le parece que laprotesta es el fin en si mismo, a muchos que parece que les entretiene mucho lo de las manis, las asambleas etc pero que vive muy bien….a la gente de verdad currante hay que darles salidas solidas y de verdad, no cuentos de gominolas

    • Monje de Plata dijo:

      no, no y no!!! soy de naturaleza pacifica, siempre lo he sido y asi quiero morir… soy de los que se sientan en el suelo y ni me protejo la cara (para que? igual me rompen el brazo)… pero, me dan ganas, me nacen ganas de usar tambien metodos violentos contra los policias violentos… pero… no, no puede ser, la violencia, con violencia no termina… alguien tiene que salir del circulo de la violencia para que esta termine

      • Jimenez Sarabia Pilar dijo:

        La violencia lo que trae es más violencia;por muchas cosas que hayamos conseguido con éste método,es mucho más el dolor que se produjo por tantas personas perdidas, por tantas familias destrozadas.Que me importa a mí tener más posibles si para conseguirlo tengo que perder a mis hijos.?.Quiero que haya justicia para todos, y quien la haga que la pague, pero no puedo ponerme a pegar tiros y dar palos para ponerme en el mismo lugar que ocupan ellos ahora. Creo en la revolución pacífica, en la que une, y no en la que crea odios.

    • Subida del IPC dijo:

      No podría estar más de acuerdo contigo. El año pasado con todas nuestras manis pacíficas conseguimos que Rubalcaba dijera que había que escuchar las propuestas del 15m y luego se alineó con el PP para cambiar la ley electoral a una todavía menos democrática. Gracias por tu comentario, me ha animado.

    • ziskaeda dijo:

      Ojo por ojo y el mundo acabará ciego…
      Entre más violencia generes más posibilidades das a la policía para disolver la manifestación. Entiendo tu descontento pero si usas esa rabia lo que conseguirás es exactamente lo que te propones: PALOS!
      ¿Por qué si no el gobierno infiltra a violentos? Tus supuestos enemigos quieren hacer exactamente lo que te propones.
      Imagínate una manifestación pacífica en la que todos asisten sentados a la misma. Cualquiera que se levante y la intente liar será rápidamente identificado, lo que no le conviene ni al infiltrado ni al violento. Si lográsemos algo así simplemente no tendrían ningún motivo para disolvernos, como pasó en el 15M, y la opinión pública tendría que pensar que cojones hacen ahí esas personas.
      PAZ y AMOR herman@s!

      • Vidar dijo:

        En el 15M en el que estuve muchas manifestaciones absolutamente pacifistas hasta el extremo fueron brutalmente reprimidas con detenidos y demás. Así como fue la primavera valenciana.
        Pero te pondré un caso hipotético parecido ¿Y si todos los manifestantes se defendiesen cuando empezasen las cargas? El miedo por fin cambiaría de bando, una victoria, la gente vería que si se puede, y que tantos recortes, tanta represión e incompetencia e injusticia han cultivado mucha rabia. Vosotros creéis que la violencia espanta a la gente, pero la historia demuestra que una vez la revolución empieza a moverse en esa dirección, la gente que ve que la victoria es posible sale de casa a luchar por lo suyo. Lo que causan estas manifestaciones ahora mismo es lo contrario, desesperación, impotencia y sumisión.

        Un saludo.

      • ziskaeda dijo:

        Vidar, realmente aprecio tu intención y a mi también me preocupa la inmovilidad de las cosas. Aún cuando se reprimen las manifestaciones pacíficas, en lo que tienes toda la razón, el mensaje que se difunde es otro. No hay que quedarse quieto pero antes que la violencia hay que gastar todas las otras cartas que haya. En este momento según yo la lucha es más bien mediática. ¿Como se difunde y circula una represión policial cuando la gente estaba sentada y tranquila a diferencia de una en la que ellos también agredían? Ejemplo claro fue el desalojo de Plaza Catalunya, desalojaron sí, a palos vale, pero esa misma tarde la plaza se volvió a llenar como no lo hacía en meses.
        Un saludo a ti también!
        La unión hace la fuerza!!
        😀

    • Ana dijo:

      woooo.. pedazo de respuesta… la he compartido, espero k no te moleste 😉

      • Vidar dijo:

        Al contrario. Aunque si me pudieses pasar el link de donde lo has hecho lo agradecería, mas por curiosidad y para inflar mi ego que por otra cosa XDD

      • Jimenez Sarabia Pilar dijo:

        Por otro lado ,si se pensara en la violencia, estariamos siempre por bajo de sus posibilidades. eL pueblo no quiere más guerras.

    • Pepe dijo:

      Joder tio que prosa… Y cuanta razon!

    • yomisma dijo:

      deacuerdo contigo compañero…ya esta bien de buenismos.No es cuestion de liarla por gusto pero es que ciertamente tenemos motivos para liarla eso si, organizadamente. Por que nos jugamos mucho y yo ya estoy mas que harta de revoluciones de colores…y el que quiera que lo entienda y el que no que busque el significado de revoluciones de colores. La clase trabajadora (término que nunca se usa y deberia usarse) estamos siendo robados, no hago apologia de la violencia pero es que la violencia ya es una cuestion de legitima defensa.

      Empiezo a cansarme de ver a gente a miles como huyen de 4 maderos que reparten estopa ¿es que no teneis ninguno un ápice de dignidad? no comprendo como puede ser que vayan todos con cara de pena “ay que se llevan a mi amigo y yo aqui con cara de pena, en fin señores que la violencia por gusto no pero a estas alturas y como ya he dicho la violencia es una cuestion de legitima defensa.

      • Vidar dijo:

        Como ya dije, el discurso de “ciudadanismo” no me gusta, como tu bien señalas, hay que recuperar el discurso de la clase trabajadora, no como clase débil y victima, sino como clase base de cualquier tejido productivo y sociedad, la clase realmente fuerte, y la que está siendo atacada (tanto el funcionario publico, como el obrero que trabaja para la empresa privada, como el estudiante hijo de obrero como el pensionista que ha trabajado toda su vida por sueldos irrisorios). Ciudadanos somos tu y yo, pero también Botín, ahora bien en el barco de la prole y el pueblo ahí si que estamos los que debemos estar.

        Completamente de acuerdo, un saludo.

    • fanie dijo:

      estoy contigo vidar…ya va siendo hora de una buena organización y de tener cuidado con ese apoyo incondicional al pacifismo que puede conseguir los efectos contrarios a los deseados.,,,tenemos que unirnos, fuera vs pacifismo -violencia, marcar bien la direccion y realizar acciones concretas

    • Lola dijo:

      De acuerdo, Divar. Totalmente de acuerdo.

    • ernesto dijo:

      Muy bien Vidar, eres libre de pensar y de luchar como más te guste, ahí no me meto. pero si se convoca una manifestación pacífica o no violenta, por favor no vengas a reventarla con tu pasamontañas, palo, piedra, o lo que sea. Ten los cojones de convocar tu propia manifa violenta, y descuida, no me veras allí sentado con las manos levantadas intentando comerte el tarro, así que no lo hagas tu en mi manifa.

      • Vidar dijo:

        Bueno si me compras tu el pasamontañas encantado.

      • G dijo:

        ernesto:

        te recuerdo que en la llamada inicial de la plataforma ¡En pie! se respetaba el derecho a la legítima defensa. Después vino la ciudadanista Coordinadora 25S a impregnarlo todo de colores, azúcar y cosas bonitas.

        Así que los que se defendieron frente a la violencia policial, tenían toda la legitimidad de hacerlo.

        Un saludo!

        PD: por cierto, por ser pacifista, tus formas de expresarte son algo violentas, compañero.

    • jaume dijo:

      Me parece muy interesante lo que expones Vidar. A partir de ahora si veo antidisturbios detener a un inocente en vez de salir corriendo intentaré convencer al resto de manifestantes para impedirlo. Igual que se defienden los bufalos ante los leones… como hervíboros… ni pacifista ni violento.

      Sin embargo la revolucion tiene que ser pacífica, porque si una manifestación triumfa i acaba por tomar el poder, entonces su funcionamiento interno pasa a organizar el estado. Una revolucion violenta lleva a un govierno provisional violento, un moviemento assambleario pues a eso… un movimiento de líderes da lugar a lo que tenemos ahora i contra lo que luchamos… Creo que deberiamos encontrar una manera de poder estar en la calle e impedir que nos peguen o nos secuestren. pero el problema real es simplemente modernizar la democracia. Terminar de una vez por todas con los mecanismos de corrupción en este pais, pero tambien en la Union Europea etc…

      • Vidar dijo:

        Me gusta la metáfora de los herbívoros que has usado. Y es justo a lo que me refiero, en este gobierno de lobos no hay que ser ovejas sino búfalos, y defendernos cuando nos atacan.

        Se puede usar la autodefensa y conseguir una revolución pacifica. Me explico: la independencia de la India o la caída del Apartheid no cayó tanto por la cobertura mediática y el respeto que inspiraban las manifestaciones pacificas, sino porque quedaba claro que una vez se reprimiesen suficientes veces a los pacíficos, estos se cansarían y cambiarían a tácticas ofensivas. Visto así muchos revoluciones tranquilas, lo han sido porque sus gobiernos han sido sabios, y han podido ver la sombra de una revolución mucho más violenta que les quitaría todo, en lugar de eso hacen algunas concesiones y ya está. Imagínate si la India se hubiese levantado en armas contra Reino Unido, el Imperio británico habría caído ese día. No es tanto el guillotinar a toda la clase política, sino el dejar claro a la clase política, que si se pasan de la raya estamos dispuestos a guillotinarlos. Dejado esto claro se podrá hacer presión mediática, en la calle y negociaciones en una relación de iguales, pues ambos tendrán algo con lo que negociar. Ahora mismo nos encontramos en una situación en el que no tenemos nada con lo que amenazar ni negociar a las élites y por eso ni nos temen ni nos respetan.

    • Jeno dijo:

      En lo concreto, creo Vidar que tienes un poco de jeta.
      Si queréis una manifestación violenta, convocadla como tal. En http://coordinadora25s.wordpress.com/ pone claramente: “Partimos de la base de que sólo podemos ganar esta lucha de forma política y no de forma violenta: la única via que parece plausible es ser cada vez más gente.” Así que no estabais engañados si es que os informasteis de dónde ibais: una manifestación pacífica. Si venís a una manifestación pacífica, esto es lo que la Organización (que da la cara pidiendo los permisos y esas cosas) y los asistentes queremos. No nos digas lo que “debéis hacer” (como dices en el texto) porque dejaron bien clarito lo que QUERÍAN hacer. Los ancianos, los niños y las familias y los “pacifistas radicales” TAMBIÉN tenemos derecho a manifestarnos como queramos sin que, como dice laconanodriza: “…tendran ostias de la policia y ostias de la gente como yo” (muuuy edificante y muy demócrata). Y, en este caso, estaba claro que era pacífico.

      Si queréis una manifestación de otro tipo poned: “25S acupa el congreso. Tráete tu Coctel Molotov” Y entonces, no te preocupes que no estaremos los pacifistas radicales. Pero no “hagáis trampa” y vengáis a un convocatoria pacífica queriendo convertirla en violenta. Para mí, violencia, es “tensar la cuerda” con la Policía (luego me referiré a ella), insultar al “madero” NO es el objetivo de esta marcha. Al menos de las convocadas por los “pacifistas radicales”, en vuestro caso, vosotros veréis.

      En lo general:
      A mí también se me revuelven las tripas con las imágenes. La Policía tuvo una respuesta desproporcionada (no hay más que ver los vídeos de Atocha) que debe ser investigada y depuradas sus responsabilidades. Decir que todo ha ido bien porque sí es causa, para mí, de dimisión o destitución fulminante de un Ministro.
      Pero La Policía NO es el Enemigo (al menos para mí). Habrá descerebrados (como en todas partes) pero en esta “guerra” por un mundo mejor la clave no está en machacar a la Policía. Hay que ponerla de nuestro lado. También tienen hijos que no pueden estudiar, parientes en el paro y les quitan la paga de Navidad. Hagamos que no se sientan al margen de El Pueblo. Por otro lado, necesitamos unos servidores públicos de la ley, de lo contrario te aconsejo que te informes por países con poca Seguridad Pública para ver lo que es eso. Gritarles a la poli es perder el tiempo y la energía y alejarlos más de nosotros.

      Aunque no comparto con el movimiento asambleario casi nada (a excepción de puntos de su programa fundamentales como dación en pago, encarcelar a políticos corruptos y banqueros,…), estoy completamente deacuerdo con que la Noviolencia es el camino a seguir por varias razones:
      1.- Permite sumar a la mayor cantidad de personas, y a más gente movilizada, mejor. No me imagino al camarero que no dejó entrar a los antidisturbios en una manifestación tensa, pero sí en una pacífica contra los recortes salariales (aunque vote al PP como ha dicho). El 15S los sindicatos policiales estaban en la marcha y eso hace mucho daño al Poder. Recordad que el PP tiene 11.5M de votos (a ojo) y el PSOE casi 7. Intentemos sumar a esta gente a nuestras luchas.
      2.- Permite que los puntos fundamentales del discurso se oigan. Frene al “un madero, mil lapiceros” que no logra nada salvo alejar a los “maderos” prefiero el “la educación no se vende”, “no es una crisis, es una estafa”, incluso los más divertidos como “Urdangarín a trabajar al Burguer-King”… y un largo etc.
      3.- Vamos a perder las “batallas” contra la Policía SIEMPRE. Están mejor organizados, preparados y armados. Para que perder el tiempo en un terreno en el que vamos a perder. Por otro lado, que la policía se vea obligada (porque lo manda alguien) a “desmontar” una sentada pacífica hace mucho daño.

      Con lo que no estoy deacuerdo es con eliminar las banderas de las manifestaciones. La diversidad siempre suma, no resta. Y la libertad de expresión me permite que yo pueda llevar la bandera que me dé la gana.

      Los que abogamos por las manifestaciones pacíficas eso es lo que queremos. Si estáis hartos de los “pacíficos radicales”, no vengáis a las manifestaciones convocadas como pacíficas. Os habéis equivocado de sitio.

      • Vidar dijo:

        Última vez que lo pondré, el 25-S no fue convocado por nadie. La coordinadora 25-S heredera del 15-M decidió llenar el vacío de liderazgo que había en está manifestación convocada por internet por gente anónima.

      • Lector dijo:

        El primero en convocar esta mani fue la plataforma ¡en pie!, y ella hablaba claramente de que los ciudadanos tienen derecho a usar la autodefensa en caso de ataque policial. Ellos son tan convocantes como la dichosa coordinadora, o más, ya que ellos fueron los impulsores de la idea. Ahora vas y lo cascas. Por otro lado, la gente está hasta los mismísimos de recibir palos y acabar detenidos por nada. Vuestros discursos hipi-power ya no convencen más que a cuatro votantes progres de UPyD, y tres adolescentes. El resto si no actúa es por miedo y falta de organización, pero ten por seguro que no por falta de ganas, y un día, a no mucho tardar, lo verás con tus propios ojos.

      • G dijo:

        Jeno, la coordinadora 25S fue un intento de los hiper-pacifistas-ciudadanistas-radicales porque no les gustaba lo de la legítima defensa… e hicieron su propia convocatoria para que los suyos fueran y se sintieran cómodos. Así que el engañado, amigo mío, fuistes tú: te convencieron para ir a una manifestación previsiblemente movidita…

        Yo empecé a movilizarme con el 15M… pero viendo a lo que está derivando, creo que tendré que darle las gracias y despedirme de él… paso de recibir más ostias, ni yo ni ninguna compañera. Y paso de gritar sin éxito cuando detienen a alguien. La próxima vez, trataré que no suceda.

    • Angeles dijo:

      Bien hilado, pero es manifestarse físicamente lo que hay que hecer?
      A dónde se debe ir?

    • Banyan dijo:

      Es un analisis más certero y real.

    • javier dijo:

      TOTALMENTE DE ACUERDO!!!

    • Natalia dijo:

      La violencia engendra más violencia… violencia también es lo que el sistema ejerce contra el pueblo, por eso muchas veces es inevitable obtener como respuesta la violencia… ahí el sistema encuentra su justificación para infringir más violencia… Puede que se consiga tomar el poder a través de la violencia, pero no creo que eso sea lo que quiere la mayoría… creo que este es un dato MUY IMPORTANTE a tener en cuenta, sería como cagarse una vez más en el significado de la palabra DEMOCRACIA… además, en caso de necesidad, existen otras formas de ejercer la desobediencia civil…

      Todas las revoluciones violentas han podido derrocar el poder, pero los resultados, como bien dice Sampedro, son los mismos: Los de abajo asumen el poder y vuelta a empezar… Einstein decía que loco es aquel que, haciendo siempre lo mismo, espera resultados distintos…

      Muchas de tus indicaciones me parecen loables desde el punto de vista de un revolucionario anterior a la era post-industrial… pero al igual que el capitalismo, y muchos tantos otros “ismos”, las revoluciones al estilo de la toma de la Bastilla no han hecho más que devolvernos de nuevo a un sistema de clases.

      Una nueva era ha comenzado, estamos viviendo un cambio de paradigma que no sabemos a dónde nos llevará… tenemos nuevas armas (internet, redes sociales, dispositivos digitales…), debemos comenzar nuevas revoluciones… tenemos la obligación de hacerlo.

      Desde la época de Mesopotamia y el Antiguo Egipto tropezamos siempre con las mismas piedras… ¿no somos capaces de sacar conclusiones? En la ya denominada Sociedad del Conocimiento debemos hacer realidad las palabras de W. Benjamin y liberar a nuestra especie de sus propios yugos, utilizando los medios que ya están en nuestras manos, los medios que hasta este momento sólo estaban en manos de los sistemas de poder, quienes utilizan el miedo, la manipulación y el circo del espectáculo para mantener al pueblo controlado. Debemos despertar y encontrar soluciones, la inteligencia colectiva es otra de nuestras armas, puede ser muy poderosa.

      Tzun Tzu, en El Arte de la Guerra, dice: DIVIDE Y VENCERÁS… y a ese juego juegan muchos en el mundo, más concretamente en nuestro país… Yo estoy harta de que sigan abriendo brecha entre los ciudadanos a través de los medios de comunicación, de los partidos políticos… el día que España ganó el mundial de fútbol tuve un pensamiento muy triste, lo que muchos consideran el opio del pueblo había conseguido algo que nuestra clase política ni siquiera ha intentado jamás: crear un sentimiento de unidad y pertenencia en el pueblo (al menos el fútbol lo consiguió en una inmensa mayoría, con certeza muy superior a todos los votos que puedan contarse en las urnas). Por qué Islandia triunfa y nosotros no?? Porque ellos de verdad sienten esa unidad, la REALIZAN.

      Está claro que se necesita organización, está claro que HAY QUE PERDER EL MIEDO, está claro que la búsqueda de la victimización excesiva resulta patética, podemos tomar como referencia algunas técnicas revolucionarias que pudieron surtir efecto en el pasado, pero ¿la violencia va a conseguir de verdad transformar la realidad en su esencia?? Lo dudo mucho.

    • Chu Teh dijo:

      Me alegra ver que la gente esta dejando de creer en el ratoncito perez, “en formas legales de hacer que la policia lleve nuestras peticiones al congreso”, en “el imperio de la ley” y en la “obligatoriedad de llevar numero de placa” entre otras tonterias que llevo leyendo ultimamente. La policia y los politicos actuan con impunidad porque saben que no les va a pasar nada. Otra cosa seria si tuvieran 2 probabilidades entre 3 de volver a casa con algun hematoma o un hueso roto, se lo pensarian mucho mas. Egipto, grecia y Corea del Sur lo han demostrado. Otra cosa, lluvia de huevos a los politicos, que no puedan hacer vida normal. Acordaos de como se obligó al gobierno a reformar el servicio militar, cuando vieron que no habia carcel para tanta gente como querian encerrar tuvieron que replantearse el problema. Poner la otra mejilla solo hace que la gente normal no se una a las protestas. SIN EMBARGO, la ausencia de banderas que no representen a todos es un acierto. Por mucho que no nos guste, esto solo cambiara cuando el choni y el nini se unan a la fiesta, asi de claro. Porque esos reparten mas que nadie y estan bastante mas frustrados. Banderas españolas y camisetas de la seleccion es lo que toca hoy, la bandera la cambiaremos otro dia. Todo lo que se salga de ahi es perder el tiempo y dar ventajas a los criminales. Si a alguien le interesa comentaremos la filosofia del “manual” antidisturbios, que funciona y que no funciona. La gente esta perdiendo el miedo hay que actuar ya.

    • Pitbuliana dijo:

      No me gusta la violencia, pero los primeros violentos son los que están al otro lado, por lo tanto creo que hay que adaptarse al contexto. No creo que los griegos que metían fuego el otro día lo hubiesen hecho hace unos años, pero ahora no les queda más remedio. Sinceramente creo que aquí pasará igual dentro de – tal y como van las cosas- no mucho. Así que mucho ánimo a todos los que puedan estar allí y que cada uno haga lo que considere necesario, justo u oportuno.

    • bubalu dijo:

      Yo no lo hubiera expresado mejor…….somos pocos los que pensamos como Vidar? Porque entonces nos queda mucho camino….pero que no nos importe,como decia J.Kerouac, “…..la carretera era nuestra vida”

      • Charlie dijo:

        Ahí coincido plenamente como Bubalu.
        Sois pocos los que pensais como Vidar.
        Por eso, si vosotros alzais mucho la voz, otros muchos que apoyamos la revolución pacífica, nos quitaremos de esta lucha y os quedareis solos. Unicamente degollando muchas cabezas conseguiríais algo.
        ¿Por qué no dejais que el 15M y movimientos pacíficos sigan su camino? Estan llegando muy lejos, poco a poco, y no es buen momento para reventarles sus métodos, ¿no creeis?

    • Sansar dijo:

      Muy buena explicacion de la mamarrachada del 25S.
      Y añadiria algo mas, renegar de la violencia es renegar del método que emplearon nuestros antepasados para conseguir los derechos de los que hoy gozamos y que la nueva ofensiva del capital pretende eliminar. No encontraremos imágenes de mujeres sufragistas o de trabajadores que lucharon por implantar la jornada de ocho horas levantando las manitas mientras son reprimidos. Ni siquiera Mayo del 68, uno de los primeros movimientos anticapitalistas posmodernos que la progresía observa con romanticismo, puede considerarse pacífico: las calles de París se llenaron de barricadas y de coches ardiendo. La policía estaba en estado de alarma y de Gaulle llegó a plantearse una intervención militar. Tampoco la educación universitaria pública se consiguió entregándole flores a las fuerzas represoras. Emplear la violencia no significa ponerse a la altura de los opresores. No nos convertimos en injustos por defendernos de la policía, del mismo modo que no nos convertimos en violadores por defendernos del violador. Dejaos ya de mitos pacifistas, que el pacifismo lo invento la burguesia para tener al pueblo calmadito

    • elmundosedesmorona dijo:

      En los comentarios hay un error de planteamiento muuuuy gordo. Una cosa es estar a favor de la violencia, y otra muy diferente es la defensa. Yo no pienso quedarme quieta ante las agresiones, y nadie deberíamos hacerlo. No nos defendemos ante cualquier otro ciudadano? Qué pasa, que el disfraz de Action Man os acojona? Debajo hay “seres humanos” como nosotros que actúan desde la cobardía de su caparazón blindado. Hay que dejarles claro que no tenemos miedo y que no están por encima de nosotros… Demasiada confianza es lo que tienen, y la culpa es nuestra. Tienen apoyo incondicional del poder, y cuando salen a la calle dejamos que arrasen con nosotros. Y así queréis que se les bajen los humos? Entonces adelante, posad bajo las porras para las cámaras y dadles más y más fotos que enmarcar en su álbum,. Lo que a nosotros nos duele a ellos los enorgullece…

      • Entre la opción violenta y la pacífica, propongo una via intermedia, para zanjar la cuestión. Pero antes advertir que la actitud violenta es la preferible por el Gobierno ya que nunca podría ser más violenta que la de una policía armada, entrenada, organizada, experimentada y libre de responsabilidades; y sería la actitud perfecta para justificación sus cargas, sus detenciones y sus condenas.
        Va la propuesta. Espero que la comenteis

        Creo que si se hubiese querido, se hubiese llegado al Congreso. Bastaba con gritar ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!… animando a no dar ni un paso atras. SIN VIOLENCIA. De esta forma, a la policía no le queda más que dos opciones: ceder o matar.
        Un solo muerto de una persona desarmada y pacífica, hubiese sido un escándalo internacional.
        ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!… y los que están al frente recibiendo palos, que sea relevados regularmente.
        Que se llenen las lecheras. No hay suficientes para acoger a todos.
        ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!… ya se les cansarán los brazos de pegar, ya se agotarán de cargar una y otra vez. ¡Adelante!, ¡Adelante!, ¡Adelante!… o nos matas o nos dejas pasar.
        Ellos saben que con un par de cargas, la gente retrocede; pero si cargasen 3 o 4 veces y viesen que es inútil, que la marea no para, los que cederían son ellos.
        Y para esto hay que oganizrse bien. Hay que ponerse protecciones bajo la ropa y taparse bien. Si es posible ponerse cascos. Las primeras filas avabzar de espaldas y entrelazando brazos con los compañeros para convertirse en una masa humana compacta, Y si algún compañero es detenido o queda dolorido, sustituirlo otro. Somos muchos más que ellos y es cuestión de aguantar unos poco metros.

    • ¿Y si TOD@S votáramos a la “Coalición Alternativa” a PP-PSOE-CiU-UPyD? En Grecia Syriza estuvo a punto de ganar las elecciones y es seguro que acabará ganándolas. ¿Habéis leído su programa?

      “1. Realizar una auditoría sobre la deuda pública. Renegociar su devolución y suspender los pagos hasta que se haya recuperado la economía y vuelva el crecimiento y el empleo.
      2. Exigir a la UE un cambio en el papel del BCE para que financie directamente a los
      Estados y a los programas de inversión pública.
      3. Subir el impuesto de la renta al 75% para todos los ingresos por encima del medio
      millón de euros anuales.
      4. Cambiar la ley electoral para que la representación parlamentaria sea
      verdaderamente proporcional.
      5. Subir el impuesto de sociedades para las grandes empresas al menos hasta la media europea.
      6. Adoptar un impuesto a las transacciones financieras y también un impuesto especial para los productos de lujo.
      7. Prohibir los derivados financieros especulativos, como los swaps y los CDS.
      8. Abolir los privilegios fiscales de los que disfruta la iglesia y los grandes empresarios (SICAVs).
      9. Combatir el secreto bancario y la evasión de capitales al extranjero. Intervención y bloqueo de cuentas en paraísos fiscales.
      10. Rebajar drásticamente el gasto militar.
      11. Subir el salario mínimo hasta su nivel previo a los recortes (751 euros brutos
      mensuales). Aplicación de una Renta Mínima a todo ciudadano sin ayudas sociales.
      12. Utilizar los edificios del Gobierno, la banca y la iglesia para alojar a las personas sin hogar.
      13. Poner en marcha comedores en los colegios públicos para ofrecer desayuno y
      almuerzo gratuito a los niños.
      14. Ofrecer sanidad pública gratuita para las personas desempleadas, sin hogar o sin
      ingresos suficientes.
      15. Ayudas de hasta el 30% de sus ingresos para las familias que no pueden afrontar sus hipotecas.
      16. Subir las prestaciones de desempleo para los parados. Aumentar la protección social para las familias monoparentales, los ancianos, los discapacitados y los hogares sin ingresos.
      17. Rebajas fiscales para los productos de primera necesidad.
      18. Nacionalización de los bancos.
      19. Nacionalizar las antiguas empresas públicas de sectores estratégicos para el
      crecimiento del país (ferrocarriles, aeropuertos, correos, agua…).
      20. Apostar por las energías renovables y por la protección del medio ambiente.
      21. Igualdad salarial para hombres y mujeres.
      22. Limitar el encadenamiento de contratos temporales y apostar por los contratos
      indefinidos.
      23. Ampliar la protección laboral y salarial de los trabajadores a tiempo parcial.
      24. Recuperar los convenios colectivos.
      25. Aumentar las inspecciones de trabajo y los requisitos laborales para empresas que accedan a concursos públicos.
      26. Reformar la constitución para garantizar la separación iglesia-Estado y la
      protección del derecho a la educación, la salud y la protección del medio ambiente.
      27. Someter a referéndum vinculante los tratados europeos y otros acuerdos de
      importancia.
      28. Abolición de todos los privilegios de los parlamentarios. Eliminar la especial
      protección legal de los ministros y permitir a los tribunales ordinarios procesar a los
      miembros del gobierno.
      29. Desmilitarizar ejército y guardia civil y disolver las fuerzas especiales antidisturbios. Prohibir la presencia de policías encubiertos o con armas de fuego en las manifestaciones y mítines. Cambiar los planes de estudio de los policías para poner énfasis en los temas sociales, como la inmigración, las drogas o la exclusión social.
      30. Garantizar los derechos humanos en los centros de detención de inmigrantes.
      31. Facilitar a los inmigrantes la reagrupación familiar. Permitir que los inmigrantes,
      incluso los indocumentados, tengan acceso pleno a la sanidad y la educación.
      32. Despenalizar el consumo de drogas, combatiendo solo el tráfico. Aumentar los
      fondos para los centros de desintoxicación.
      33. Regular el derecho a la objeción de conciencia en el servicio militar.
      34. Aumentar los fondos para la sanidad pública hasta los niveles del resto de la UE (la media europea es del 6% del PIB y Grecia gasta el 3%).
      35. Eliminar el copago en los servicios sanitarios.
      36. Nacionalizar los hospitales privatizados. Eliminar toda participación privada en el
      sistema público de salud.
      37. Retirada de las tropas: ningún soldado fuera de las fronteras de Grecia.
      38. Romper los acuerdos de cooperación militar. Apoyar la creación de un
      estado Palestino dentro de las fronteras de 1967. Cerrar todas las bases extranjeras en Grecia y salir de la OTAN.

      Y se puede ir más allá avanzando hacia ideales de justicia, igualdad, libertad, paz. Islandia también ha conseguido un consenso ciudadano para redactar una nueva Constitución entre todos (vía red virtual e interactiva) y gobernarse a sí mismos sin la interferencia de partidos políticos ni lobbies económicos.

      La clave está en los que se abstienen de votar, es una mayoría absoluta que si ejerciera su derecho nos daría el poder para cambiar las cosas desde dentro, iniciando un proceso constituyente desde abajo, desde la ciudadanía, con voz asamblearia y decisiones comunales de nuestra inteligencia colectiva interconectada.

    • G dijo:

      No comparto todas tus reflexiones, pero quiero agradecer tu esfuerzo por desmontar el insultante pacifismo ciudadanista radical que está dilapidando cualquier intento ya ni siquiera revolucionario, sino defensivo. Yo estoy cansada de ver cómo estos hijos de puta nos estan machacando, deteniendo, multando y encarcelando… y además tenemos que tragar con el puto pacifismo. Que te señalen de radical violento si pones en duda su asqueroso discurso victimista que hemos visto durante más de un año que no va a ninguna parte.

      Creo que en algún momento la gente no podrá contener su rabia, que llegará a un nivel de miseria que sólo le quedará recurrir a la violencia… y si estos insensatos pacifistas radicales siguen minando nuestras mentes con sus mensajes de “violencia mala”, nos convertiremos en nuestra propia policía, seremos una extensión suya.

      Arriba las que luchan!!!

    • A dijo:

      Estoy de acuerdo y no con el artículo de Gonzalo de la Campa, pero el debate que se ha creado a raiz de él me parece MUY interesante… Pacifistas vs. Proviolencia… Entiendo que harta ya que nada sirva para nada y que se manipule de forma tan exagerada y, muy a mi pesar, pienso que hasta que no llegue esa violencia, que Vidar y los que le comparten defienden, y esto se convierta en una verdadera guerra, no habrá posibilidad de solucionar esta situación, pero tampoco las tengo todas conmigo en que esta guerra la podamos ganar en este momento (con tiempo y organización quizás sí), por muy moral y legítima que me parezca. Pero pienso que nuestra violencia les puede dar razones para reprimir las manifestaciones y de esa manera nunca saldremos (como debe pasar) TODOS (los mayores, los niños… a todos nos afecta esto y todos tenemos porqué gritar) a la calle a exigir que se nos escuche por miedo a la represión policial y siempre podrán escudarse en que somos nosotros y no ellos los que NO representamos a la mayoría, y por lo tanto les damos razones para seguir manipulando y reprimiendo. Por lo tanto, aunque con rabia y miedo, me quedo con los pacifistas y creo que, de momento, no estamos en el mismo barco…

    • Gabriel Martin dijo:

      Estoy totalmemente de acuerdo contigo, si queremos conseguir algun cambio solo lo conseguiremos luchando y sin miedo x nuestros derechos, con astucia y estrategias q den sus frutos instantaneamente y q puedan comprobar q el pueblo es el q tiene el poder soberano, yo tampoco puedo tolerar ver a policias golpeando mujeres y quedarme impasible, así se lo deje de claro a mi propia familia antes de dirigirme a Madrid el 25S me alegra saber q hay más gente como yo dispuesta a luchar por una vida mejor y no consentir q nos sigan robando esta casta de indeseables, lo q piensen los medios o en otros paises me la trae al pairo, salud camarada.

    • fantástico análisis de Vidar frente al papanatismo de un “proyecto tan bonito”

    • Lector dijo:

      http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19868 Aquí se pone claramente a la gente como esta en su sitio. Al final ellos mismos son los que están incitando a la violencia. Eso sí, contra compañerxs de mani, no contra las FSE, por las que prefieren dejarse pegar mientras levanta las manitas, aunque usualmente estos suelen ser de los que están a no menos de medio km de donde hay “palos”. Vamos que es muy fácil hablar así, porque nunca se llevarán uno, ya se lo llevan otros por ellos, para que ellos puedan luego venir y escribir estas cosas.

    • Eri dijo:

      ¡Estamos contigo! Que curiosos que en algo que resulta tan lúdico – festivo y libre se nos cuarte la libertad a algunos ciudadanos, que queremos al menos, defendernos y se nos expulse de un movimiento DIRIGIDO. ¿Quien coño es el del micro para decirme como tengo que tomarme mi ruina o exigir mis derechos o hacer mi revolución?? BASTA YA DE REVOLUCIONES A LA CARTA DE POLÍTICOS.. pobrecitos, no sea que los ofendamos….

    • Apoyo mucho lo que dices, porque es lo mismo que se está discutiendo en la megamarcha que se hará en Argentina en noviembre. Hay una división muy grande entre ideas, representadas patentemente aquí entre el autor del post y tú. Es muy interesante ver el intercambio ideológico que tienen entre ambas posturas, que aunque busquen el mismo fin, lo realicen de maneras distintas.
      Yo creo que, se elija lo que se elija, hay que mantenerlo y promulgarlo a todos los integrantes de las marchas, para que cada uno decida si participar (o no) y saber a qué pueden atenerse. Otra idea sería hacer marchas consecutivas, un día para cada ideología. Al menos una vez, para ver cómo se plasma en la realidad cada una.

      Yo pienso igual que tú, creo que el tiempo del pacifismo ya ha quedado viejo. Tampoco hay que convertirse en Montoneros, pero sí hay que tener posturas más agresivas y dejar la posición de “rebaños punchingball” que suele traer más desgracias que beneficios.

      Saludos!
      PLPLE

    • gavasramo dijo:

      Comparto lo que dice Antonio, debemos buscar siempre soluciones pacíficas, vuelvo a repetir lo que vengo diciendo Gandhi y Martin Luther King lo sabían, las cosas, los puntos de vista se los gana por la fuerza de la RAZÓN y no la violencia como lo propone la policía antidisturbios, vivo en Ecuador pero esto de las nacionalidades dividen, somos hermanos por el hecho de ser humanos. Como dijo alguien vuestra causa es también la mía, si elegimos la vía no violenta, de manera pacífica, nosotros tendremos la razón y algo muy poderoso: la calidad moral y eso ya es demasiado. Si es buena la idea de sentarse, para así saber quiénes son los violentos, no caigamos en el juego de los infiltrados y el de la policía, podemos estar muy “cabreados” pero eso no justifica actuar “en defensa propia” o por ayudar a alguien, ví un vídeo de un chico que le dió una patada al policía, debo confesar que me alegré por un momento, pero podemos ser mejores, por más que ellos nos ofendan no debemos caer en la provocación, exijan que se identifiquen los policías antidisturbios, ya hay una campaña relacionada con la “#NumeroDePlacaYa” http://youtu.be/6tFpYeCK6X8 No hay nada mejor que vencer a un “tramposo” en su propio juego, como dijo alguien me parece Gandhi, que la venganza del justo es: “el perdón” Siguiera escriiendo pero espero que esto sea suficiente, pueden seguirme en Twitter @raulomaroso

    • la colora dijo:

      Totalmente deacuerdo con tu exposición. HUELGA GENERAL INDEFINIDA, ese debe ser el objetivo. Sentarme para que me apaleen, me detengan y lo que están a mi lado no hagan nada por defenderme no me parece lo mas acertado. Creo que hay intereses en desviar la atención, distraer, confundir y dividir.
      Nos quitan nuestros derechos, nos niegan el pan y la sal, nos amordazan y se supone que no nos tenemos que defender. Todos somos necesarios, los valientes y los dialogantes.

    • Silver dijo:

      Y si no es indiscrección, ¿Como pensáis enfrentaros al poder de un gran estado represor; con piedras y palos? perdona, pero me da la risa. O quizá tenéis algún contacto dentro del verdadero mundo de la violencia organizada. Si, esos que construyen armas, esos que las venden, esos que trafican con armas, esos a los que matar les parece algo irrelevante, esos a los que no les importa matar a millones de personas provocando guerras, solo por enriquecimiento personal. Quizá si conocéis a alguno de estos podáis comenzar una gran batalla por la liberación del pueblo español, pero quizá ese pueblo al que queréis liberar no este por la labor.

      Perdona que te diga, que el uso de la violencia, no es que no sea bueno, (desde el punto de vista moral, que no lo es), si no que es muy poco inteligente. Ya tengo claro que la violencia existe en cada uno de nosotros, por supuesto, y que es algo natural, pero, solucionar no soluciona nada. Yo te empujo, tu me das una patada y crees realmente que alguno de los dos hemos solucionado algo, aparte de satisfacer nuestro ego más primario.

      La violencia de la que tu te sientes tan legitimado a utilizar para solucionar una serie de problemas que este sistema de mierda te acarrea, lo único que hace es desacreditar otro tipo de lucha no violenta y pacifica que otra mucha gente viene haciendo desde la aparición del 15M. La violencia que tu ejerzas, el poder se la pasa por el forro y ademas la utiliza para arrojar mierda sobre el fondo de la lucha y la reivindicación que quieres exponer al resto de la sociedad.

      Para que el rumbo de este cochino mundo cambie debemos realizar un cambio radical, de pensamiento, de costumbres, de mentalidades y de conciencias. ¿Crees que de forma violenta vas a convencer a la mayoría de la población de este país? ¿Crees que de forma violenta vas a doblegar a la mayoría de la población de este país?

      Como te dije al comienzo de mi reflexión, con VIOLENCIA nunca vas a vencer a los reyes de la misma, a los generadores de violencia por naturaleza, a los que la ejercen desde el principio de los tiempos y quieren seguir perpetuando y fomentando ese modelo y esa forma de vida, con su propia arma y segundo cada vez que la ejerces a pequeña escala, perjudicas la lucha que otras personas que pensamos que otra vía es posible. Esa vía es la NO VIOLENCIA y es la DESOBEDIENCIA PACIFICA y esa vía es la única vía para cambiar un puto sistema violento y podrido, como es el sistema capitalista vigente en este planeta.

      Piensa que cada vez que generas violencia estas contribuyendo a mantener ese sistema podrido y corrupto, que defienden las grandes MAFIAS del PODER, a saber BANQUEROS, ESPECULADORES, MULTINACIONALES y a los POLÍTICOS que los sustentan.

      Un abrazo.
      http://www.facebook.com/pages/12-M-12-r-Evolution/256120577750059?ref=hl

    • Vidar, muy interesante!! en cualquier caso, hay algún término medio?, Ver a los inflitrados era bastante desagradable, la estupidez de sus consignas y sus ojos llenos de rabia, odio y algo más… Me gusta tu fuerza y tus palabras… también me gusta un termino medio!! propuestas!!

    • Pepín dijo:

      Bravo, Vidar. Opino exáctamente igual que tú. Gracias por tus reflexiones y análisis.

  2. Muchas gracias a todos por vuestros comentarios. Creo que todos nosotros antes dormíamos y ahora hemos despertado y estamos viendo el gran robo mundial al que estamos sometidos y sin los delincuentes en la carcel.

    Os aconsejo que leais este post que hice hace tiempo donde se ven los aplastantes datos del gran robo: https://gonzalodelacampa.wordpress.com/2011/11/18/no-es-una-crisis-es-una-estafa-los-datos-ampliacion/

    Nos hemos tirado muchos años discutiendo entre familiares y amigos de izquierdas y de derechas mientras nos robaban y se reían. Pero eso se acabó. Ahora todos UNIDOS tenemos que recuperar lo que es nuestro y se lo tenemos que quitar a quién nos lo ha robado: políticos, banqueros, etc.

    No será la primera vez en la Historia que haya grandes cambios, que se lo pregunten a Mandela, Gandhi, y un larguisimo etc. Ahora nos toca a nosotros. Ahora es el momento.

    Una vez más gracias a todos los que habéis leido este post y si alguien conoce a algun organizador en manifestaciones, ruego se lo haga llegar.

    • Pikano dijo:

      Como en toda opinión yo creo que tu razonamiento tiene luces y sombras, yo soy no-violento y he estado en varias acciones en Estrasburgo, Bruselas, Bétera, y más.
      Por no extenderme mucho, para mí hay que centrarse un poco:

      No renegar de aquellos que luchan por lo mismo que tú aunque de otra forma, pero eso no quiere decir que haya que hacer lo que ellos tampoco si no compartes su formas.

      No sirve de mucho tampoco hacer de ovejitas, pero no todas las formas de lucha son violentas, ser pacifista no significa ir a una manifestación de desobediencia civil a intentar hacerse la víctima, significa ejercer dicha desobediencia sin ser violento, de hecho no somos pacifistas, somos no-violentos. Un ejemplo sería cruzar esas vallas que pusieron sin dar de palos a nadie, simplemente por saturación, las estrategias no es momento de comentarlas…

      Completamente de acuerdo con lo del liderazgo, pero opino que no es incompatible con las formas del 15M, si vamos a hacer una acción de desobediencia, organicémosla, para eso hace falta que haya gente que se encargue, eso se puede decidir en asamblea y llevarlo acabo (por ejemplo), y que enseñe a los activistas a actuar, eso no se hace con un blog por internet, se hace con varios dias de entrenamiento.

      Am, por cierto, y dejarse de ir de víctimas y racalcar cual es tu protesta, que muchas veces vamos a los medios y solo contamos que nos han dado un porrazo…

      Un saludo.

      • Vidar dijo:

        Bastante de acuerdo con este post, parecido a lo que he comentado arriba. Hay que conseguir compaginar todo tipo de luchas sin que se pisen entre sí. Aunque sigo diciendo que el liderazgo es lo que le ha faltado al 15-M que le asusta demasiado cualquier clase de jerarquía.

      • Ramira Ya dijo:

        Pues de acuerdo también…

    • De verdad, Gonzalo, estoy de acuerdo con muchas de las cosas que planteas, pero esa actitud de que “estábamos dormidos, y nos hemos despertado” es radicalmente falsa. El mundo no empezó el 15 de Mayo de 2011. Empezó mucho antes: mientras tú dormías, muchos ya estábamos luchando. Yo acumulo a mis espaldas dos despidos, muchos años de militancia sindical y política en la izquierda, y dos años cuatro meses y un día de cárcel.

      Y no te equivoques con esto de la unidad, ni te creas que has descubierto nada con todos esos datos de la estafa que nos cuentas. No hay unidad de derechas e izquierdas. Hay lucha de clases, y la estafa, quien la está haciendo es la derecha, y quien la está sufriendo es la izquierda. Y no me refiero a las personas que votan a unos u otros partidos, sino a los grupos sociales cuyos intereses representan esos partidos. Evidentemente, hay oprimidos que apoyan a partidos de derechas, pero eso se llama falsa conciencia y está descubierto hace muchas décadas.

      Sobre el tema de la violencia que se ha discutido tanto, creo que todos tenéis razón, y a la vez os equivocáis. La violencia es inevitable. Como dice acertadamente Vidar, no hay una sola revolución en la historia que, en un momento u otro, no haya hecho uso de la violencia, y gracias a todas ellas hoy podemos estar defendiendo los derechos y libertades que nos quieren robar; y para robárnoslos están utilizando la violencia, no lo olvidéis.

      Sin embargo, la no violencia debe ser admitida como una herramienta más de lucha, y en cada momento habrá que considerar sí es la herramienta adecuada y útil o no. Actualmente estamos en un proceso de acumulación de fuerzas. Es evidente que no tenemos apoyo suficiente para cambiar las cosas -no olvidemos que, al menos 17 millones de personas han votado a PSOE y PP- y ahora, lo que tenemos que hacer es ganar apoyos. Hay que convencer a toda esa gente que está dentro del sistema de que todo esto que esta pasando no es una película ni una tormenta: es decir, les está pasando a ellos y es consecuencia de una serie de decisiones políticas y económicas que podían no haberse tomado, pero que ya, dentro de este sistema, son irreversibles. Y para esa tarea, la no violencia y la desobediencia civil consciente -es decir, asumiendo las consecuencias de nuestra actitud como parte inevitable de la lucha- son armas muy potentes, porque nos ayudan a poner en evidencia las contradicciones de un sistema político que se autoproclama democrático, pero que intenta encarcelar durante 5 años a personas que se manifiestan ante el parlamento acusándoles de delitos contra la nación, y es sólo un ejemplo. Además, la desobediencia civil puede bloquear en ocasiones, si es masiva, el propio funcionamiento del aparato represivo del estado, lo que la convierte en especialmente útil.

      No coincido con Vidar en qué haya que usar la violencia en este momento, por lo que acabo de decir, pero sí coincido en que estamos siendo irresponsables. No porque usemos a “manifestantes inexpertos”, sino porque me da la sensacion de que nos sentamos demasiado alegremente ante los guardias, pero no sabemos, en realidad, a lo que nos exponemos cuando ponemos en marcha una campaña de desobediencia civil. La desobediencia civil consiste en desobedecer leyes Y ASUMIR LA REPRESIÓN COMO PARTE DE IMPRESCINDIBLE DE LA LUCHA. Es decir, nuestra actitud va a ser interpretada por el estado como un grave ataque y va a tener consecuencias. Si no queremos o no podemos asumirlas, es mejor buscar lugares secundarios para la batalla. No es malo: hacen falta activistas, pero también agitadores, médicos, abogados, diseñadores, programadores..

      La desobediencia civil y la no violencia pueden ser instrumentos extremadamente útiles y potentes para la acumulación de fuerzas, especialmente cuando se dan dos circunstancias que se están dando: existe la ilusión generalizada de que vivimos en democracia, y se están produciendo ataques contra derechos que creíamos que ya eran incuestionables. Esta combinación, puede ayudarnos a que cada vez más gente se convenza de que es necesario cambiar las cosas.

      Pero no nos engañemos, ni el 25S, ni el 26S, ni el 29S va a caer el sistema, por muy formalitos que nos quedemos todos sentados ante los antidisturbios. Los que piensan que el sistema vale son más aún que nosotros. Hay que ganárselos, y en todo ese proceso, al final, el sistema -entiéndase el sistema político, que es de lo que estoy hablando todo el rato- caerá por su propio peso, y no lo hará sin resistencia, por lo que finalmente, la mayoría deberá imponerse por la fuerza a la minoría. Lo de que el Rey se vaya por su propio pie, a pesar de haber ganado los monárquicos las elecciones, ya pasó una vez, en 1931, y no creo que vuelva a ocurrir.

      Es decir, en el momento de decidir qué herramientas de lucha utilizamos -la violencia, la novios envía, la desobediencia civil, el voto…- no hay que dejarse llevar ni por prejuicios religiosos, morales o ideológicos, ni mucho menos por la rabia natural que todos sentimos ante las imágenes que estamos viendo estos días. 

      Hay que pensar cuál o cuáles son útiles en cada momento para nuestros objetivos, y usarlas consecuentemente.

      • Lector dijo:

        Eres un crack Ricardo. Estos se creen los herederos de Adam y Eva, que todo empezó a partir de ellos, y no se dan cuenta que de ellos ni empezó nada ni siguió nada, que todo al final viene de lo mismo: lucha de clases, y así seguirá hasta que cambie el sistema.

      • David dijo:

        Ricardo, te expreso mi admiracion por este post. Creo que eres sabio, y has aportado un punto de vista que a mi por lo menos me ha aclarado mucho las cosas. El debate violencia/no violencia es importante porque por lo que he leido en este enorme hilo uno de nuestros grandes retos es lograr no pelear entre nosotros, el enemigo esta fuera. Pensamos de forma diferente, creemos en diferentes metodos… Pero nunca olvidemos que somos compañeros, y que buscamos los mismos objetivos.

    • David dijo:

      Estimado Gonzalo, si crees que alguien de derechas va estar contigo al lado en la manifestación, será cuando las ranas crien pelo, lo siento pero es así. Así que eso de todos unidos nada. Los de “derechas”, solo saldrán si consiguen que su situación sea aún mejor, o algún chollo, apaño, enchufe, es su estilo. Y por cierto que cada uno defienda su bandera, menos las fascistas claro. Saludos

    • Tu discurso es FALANGISTA, ellos tambien decian unir a la derecha y a la izquierda, a patronos y obreros, el problema es que no se puede unir cosas que son IRRECONCILIABLES. El pequeño empresario que me explota no es igual que yo.

    • Ayyyy dijo:

      Los pacifistas que citáis compulsivamente (Gandhi, sobre todo) estaban en luchas en las que también había un movimiento de desobediencia “activa”. Una cosa es la ideología, y otra la estrategia. La no-violencia es una estrategia que tiene sentido en convivencia con otras. La ideología pacifista se puede defender moralmente, pero estratégicamente y por sí sola nunca ha conseguido nada. En la India de Gandhi hubo huelgas salvajes y mucha gente peleó y murió para conseguir la independencia. La historia se ha quedado sólo con la imagen del ideólogo pacífico que consiguió sus objetivos sentado, porque eso es lo que interesa transmitir, que nuestro papel es quedarnos sentados; pero esos objetivos no se habrían cumplido sin las luchas que hubo detrás. Es más, la estrategia de Gandhi se llevó vidas por delante… Parece que eso lo obviais los de “si nos sentamos, los antidisturbios no pueden hacernos nada”
      Por otro lado, es un error partir de la base de que todas las personas que acudimos a las movilizaciones compartimos un objetivo común. Hay demócratas que sólo quieren un cambio de gobierno, reformistas que quieren que se modifique el sistema electoral o la constitución, republicanos que quieren que caiga la monarquía, anarquistas que cuestionan el sistema desde sus cimientos… Lo que da sentido a que estemos todos juntos ahí no es el objetivo común, sino el enemigo común.
      No estamos ahí para conseguir algo que todos queremos, sino parar lo que nos están haciendo a todos.
      A ese respecto, ya hemos intentado parar reformas y recortes saliendo a la calle pacíficamente y, una tras otra, se ha demostrado que no funciona.
      Si lo intentamos de forma más contundente y conseguimos que pongan el freno, tal vez sí podremos sentarnos a debatir qué viene después…

  3. Pepe gusano dijo:

    Yo añadiría el que se identificase (por los propios manifestantes) todo aquel que llevase capucha… Muchas sorpresas aguardan cuando vean que la mayoría son policías.

  4. Xarpe Serpe dijo:

    http://www.voces25s.es/
    Aquí se mapean los sucesos en el espacio y en el tiempo.
    Es una buena herramienta de análisis.
    Bien venidos a la geoloaclización colectiva.

  5. Un granito de arena dijo:

    Para Mario……Jejeje…..
    El Ladron —————- EN LA CARCEL.
    El asesino ————— EN LA CARCEL
    El corrupto ————– EN LA CARCEL
    El estafador ————- EN LA CARCEL
    El engaño ————— = ESTAFA
    Mentir ——————– = ENGAÑAR
    La herencia no es de este siglo.

  6. Carlos M dijo:

    Gracias por esta buena reflexión con la que estoy totalmente de acuerdo. Nos queda mucho por aprender y, a la vez, nos jugamos mucho, como bien señala este post. El camino no va a ser fácil… nada fácil. Pero hemos de concienciarnos que ellos tienen el poder, el dinero y las armas al servicio de sus privilegios. Contra el poder bruto y la manipulación, hemos de apostar por creatividad, estrategia y técnicas para contrarrestar sus mentiras y palos. El 15M ha dejado muy buena muestra de ese camino y el éxito de su movilización.
    A la vez, pienso que esta andadura ya no la para nadie… y ellos también lo saben. Tenemos que vencer al miedo y hacer frente común sin banderas ni etiquetas, pero con preparación y fuerza. La fuerza nos la da la resistencia. Es mucho más valiente (y efectivo) resistir ante la violencia sin abrazarla que ceder ante ella.

  7. 3nd3r dijo:

    2.2 – Debemos rodear y paralizar a los violentos
    Rodear y paralizar… Cómo les paralizas? Pidiéndoselo por favor? Creo que se hace necesario un grupo de voluntarios, que vele por la propia seguridad de los asistentes a la manifestación, que estén comunicados en todo momento, que puedan ‘aconsejar’ a estos elementos que abandonen la manifestación… Nosésimexplico…

    • Xarpe Serpe dijo:

      Se identifica a un violento por que se tapa la cara, cerca de la policía nadie con la cara tapada. Nos acercamos al ciudadano tapado y se le pide que se destape, que se muestra pacífico y público, que si no lo hace así lo podemos entender por violento y tomaremos vídeo de todo lo que haga.

      Al sin rostro, fotos, muchas.

      • flagrant dijo:

        Efectivamente se identifica a un violento porque se tapa la cara CON CASCO! Y lleva porra y escopeta (de bolas), aunque parace que estos sutiles datos para ti no delatan intenciones violentas.

        En lo que sí estoy de acuerdo es en tu apología por el “destape”: “Nos acercamos al ciudadan@ tapad@ y se le pide que se destape” Al sin rostro (y ya en bolas) fotos, muchas.

        Eres un cachondo, campeón.

      • Lector dijo:

        Tú no eres más que un vil chivato, a mi lado lo que no quiero son gente como tú, capaz de vender a sus compañeros por nada. Si no te gusta lo que ves, vete al parque a montarte en los columpios y deja a la gente luchar como mejor crea.

      • G dijo:

        Qué asco. Y qué harás después, entregárselo a la misma policía que nos apalea? No te das cuenta que con esa actitud eres un policía más?

    • Human dijo:

      Exacto, un grupo de control

      • Jimenez Sarabia Pilar dijo:

        Perdonar mi intromisión:soy totalmente novata en ésto de echoa hace pocos meses que perticipo en facebook, y tengo que deciros que os admiro, me figuro que sois persona expertas jóvenes y valientes;pero quisiera haceros una pregunta. OS conoceis personalmente,y cuando vais a las concentraciones hablais entre vosotros. gracias.

  8. Charlie dijo:

    Hoy todos disfrutamos de lo que se consiguió en el pasado y muchas veces con gente que moría porque hoy tengamos lo que tenemos (el voto de las mujeres, la abolición de la exclavitud, la carta de derechos humanos, etc.)

    Y muchas veces nosotros mismo criticamos cosas o a otras personas que lucharon porque hoy nosotros tengamos derechos.

    Se critica a feministas, ecologistas, etc y fueron y son grupos que hacen mucha fuerza para conseguir cosas

    Mujeres tuvieron que morir quemadas en una fábrica para que se empezasen a reconocer sus derechos

    Los que abren camino suelen caminar sólos

    By Gon

  9. Mario dijo:

    Estoy de acuerdo con lo que dices aquí, aunque lo de los infiltrados no se sostiene, que la policía pone gente infiltrada para que si todo se desmorona actuar desde dentro y controlar a los violentos, el que inicien la violencia simplemente porque van encapuchados… y francamente no es que haya mucha diferencia entre el trato a los encapuchados y a los descubiertos, supongo que en este tipo de cosas se ve lo que se quiere. Pero te recuerdo que la policía esta tan puteada como el que mas, como funcionarios también les han rebajado el sueldo, quitado las extras…
    Otra cosa es que las protestas se centran en los que toman las medidas y no en quienes provocaron que se tengan que tomar las medidas, es como que se dio mas bola a lo de camps que fueron toda la trama sobre 3 millones de euros (y camps se le imputaba por 2 trajes de 3000€ cada uno) y en cambio de los casi 800millones de Andalucía de el fondo caimán, de los eres en los que se le daba un millón y medio de euros a una señora que trabajo 1 mes en la empresa en cuestión, de la quiebra de la CCM por el robo a espuertas de sus fondos, de la quiebra total de Cataluña, los escándalos de Extremadura, de los que apenas se ha dicho nada en las noticias, ni se ha movido en las redes sociales.
    Como votante del PP en estas pasadas elecciones digo que estoy muy descontento con Rajoy por su forma de hacer las cosas, su falta de comunicación y medidas a medias. Con esto quiero decir que soy el primero que no estoy desacuerdo con como se están haciendo las cosas, pero que la culpa de que estemos como estamos no es suya, el ha tomado las medidas que los otros no tomaron por el coste político, tampoco pretendo decir que en esto solo hay PP y PSOE, pero seamos francos el problema de este país consiste en que para empezar parece que seguimos divididos en izquiera y derecha como si estuviéramos en pleno preludio de la guerra civil, hace mucho ya que esos conceptos deberían haber muerto. Continuando con nuestra división, tenemos una derecha inútil y cobarde que actúa con miedo al que dirán desde fuera y no como deben actuar (o por lo menos como creen que deben actuar, que luego puede salir bien o mal, pero que actúen conforme creen que va ser mejor PARA TODOS, claro) y una izquierda manipuladora que ya ha demostrado que es capaz de montar auténticos entramados de montajes para manipular la opinión publica comprando medios que tergiversan la información de forma descarada para los que tratamos de tener una visión mas amplia de lo sucedido y no nos conformamos con lo 1º que oímos o vemos, ladrones que llegan a cotas que se salen de cualquier escala, manipuladores y sin moral alguna, pasándose las leyes por los mismísimos…

    Me he estirado con esto mas de lo que pretendía pero es que me quema, conclusión estoy de acuerdo contigo en como debe hacerse y que debe hacerse, que se acaben los privilegios, políticos, comunitarios (véase Cataluña), amiguismos y mil leches mas que tenemos y permitimos, y sobre todo estoy de acuerdo contigo en como debe hacerse. Siempre lo he dicho, y llevado a cabo y es que hay que basarse EN EL RESPETO, tanto si te faltan como si no, tanto si estas de acuerdo como si no, si es el policía que esta delante como el político, como el manifestante, como el opositor, compañero, etc… SI TODOS NOS BASÁRAMOS EN EL RESPETO, no pasaría nada de esto, y mucho menos haría falta solicitarlo como haces aquí. (con esto enlazo diciendo que aborrezco a los que dicen defender la libertad de expresión y luego dicen a gritos muerte a los rojos, a los fachas o a las madres que los parieron, recurren a la violencia o están deseando encontrarse con gente que piensa distinto para liarse a hostias y “defender” su libertad de expresión, son una lacra en cualquier ideología, política religiosao cual fuera…)

    Gracias a aquellos que hayan llegado a leerlo al completo, un saludo y deseo de mutuo respeto, aprendamos de nuestros errores.

    • ROSA dijo:

      Existen los infiltrados te lo aseguro, hay que organizarse mejor para que no se salgan con la suya evidentemente pero estar están y estarán ya que son una de las ARMAS mas EFECTIVA de las que disponen los cuerpos de represión.

    • Silvia dijo:

      Desde luego… No tengo palabras para decirte lo acertado que estás!! Chapó, olé y muy pero que muy cierto tu comentario!! Ya te digo que estoy de acuerdo contigo en todo!! Más personas deberían pensar como tú, fuera derecha e izquierda, fuera privilegios, etc!! En serio, chapó!!

    • jose dijo:

      privilegios en catalunya? luego dicen que por que sómos independentistas! mucha politica y mucha idea pero dejas claro que no sabes nada de la situación de mi país. ya te regalo mis privilegios! no serás extremeño tu?

      • Mario dijo:

        He, que por mi os podéis ir ya!, desde hace siglos sois una lacra para este país, que habéis vivido y vivís del resto de Españoles. Ahora estáis tan jodidos por que al entrar en la UE se derribaron aranceles proteccionistas que siempre habéis tenido desde los reinados de los reyes católicos, pasando por el proteccionismo y amiguismo de Franco, hasta los gobiernos de la democracia y se ha visto que ademas de caros LA INMENSA MAYORÍA DE VUESTROS PRODUCTOS SON DE MENOS CALIDAD que el resto de industria europea.
        ASÍ QUE TE LO DIGO CON TODO MI APOYO, ¡CATALUÑA INDEPENDIENTE YA! Y ASÍ DEJAD DE ARRUINAR AL RESTO DE ESPAÑOLES CON VUESTRA MONSTRUOSA DEUDA QUE REPRESENTA 1/3 DE LA TOTAL DEL PAÍS VUESTROS PRODUCTOS INCAPACES DE COMPETIR EN UN MERCADO LIBRE E IGUALITARIO Y AUN ENCIMA VENDIDOS AL RESTO DE ESPAÑA COMO SI FUERAN ORO EN PAÑO, . IROS YA! ¡Y DEJADNOS EN PAZ! ¡¡¡¡¡CATALUÑA INDEPENDIENTE!!!!!!!!

    • Alfredo dijo:

      “Que soy compañero, coño” Yo creo que habla por si solo.

    • Sandra dijo:

      Mario, muy educado en el primer post , pero en el segundo se te ve el plumero, eres un psicópata, además de un ignorante, el pueblo catalán hará lo que tenga que hacer, independientemente de tu opinión, tus descalificaciones y tu mala leche, y sus productos serán de poca calidad igual hasta que se independicen y puedan ser más competitivos.Todavía no nos has respondido si eres o no un extremeño enfermo, rencoroso y acomplejado, que es la imagen que proyectas.¿A qué te dedicas? ¿Eres guardia civil, funcionario o pastor?Cobras del PER(Plan de Empleo Rural)?

    • Lector dijo:

      Los comentarios como el de este post, suelen llevar a apoyos de UPyDesianos, fasciosos y neofalangistas como tú, nada nuevo. El que debería reflexionar, tal vez, el el autor del post, ¿o tal vez él también es uno de la secta de Rosita la falangista?

  10. Charlie dijo:

    Debo admitir mi tremenda debilidad por este grupo organizador (15M). Creo que me he “enamorado” de él. Son muchos los motivos:

    Autocrítica.
    Lucha por el bien social y la justicia en todas sus maneras.
    Democrata en su pura definición del término y no las supuestas democracias que nos venden.
    Comprometidos.
    Organizados.
    PACIFICOS…..

    Un 100 sobre diez para ellos.
    GRACIAS GRACIAS Y MÁS GRACIAS

    • Isra dijo:

      Llevad banderas de España y del PP, que están muy enfadados por la estafa que les han hecho, la derecha tiene que sentirse identificada con el movimiento. De esa manera callaremos el mensaje de Rajoy. Tened en cuenta que tienen mas de 10 millones de votos, y esto para ellos es ir contra la democracia, así que hay que ganárselos. Esta revolución es de todos, hay que dar es mensaje.

      • Lector dijo:

        Claro, y luego nos abrazamos todos juntos y cantamos el caralsol, himno nacional según el amigo UPyDesiano Boadella. No, si está visto de que pie cojeáis cada uno. Con vosotros, ni a la vuelta de la esquina.

      • Fernando dijo:

        Esta iniciativa es cuanto menos curiosa, tambien podráimos ir todos disfrazados de policias para armar el lio. Mientras no acabemos autopegandonos…

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